凡由市场决定的即是合理的

hhj 发表于 2012-1-29 07:53
是呀！30年与3000年相比，谁大？30年如何斗得过3000年？而借口“中国国情”的，恰恰就是这3000年所遗留下 ...

楼主，你的观点在逻辑上是讲不通的。你说‘这些权贵本来是在市场经济的开始阶段是由市场化而得到巨大利益的’，难道你是说在市场经济开始之前就有了权贵吗？简直是荒唐嘛！你看看十年文革，打倒了多少干部？他们不都是一个个夹起尾巴做人，哪里还敢谈什么“权贵”？！这些“权贵”，就是市场化造成的！市场化的推行，让这批人有了利用国家权力的机会，使得他们大肆侵吞国有资产，巧取豪夺，再借助市场化明晰产权，从而形成巨大的利益集团。我们不讨论计划经济和市场经济孰优孰劣的问题，反正在计划经济时期，我没听说过社会上有像现在这么多的“权贵”！

hhj 发表于 2012-1-27 07:49
呵呵，我看你恰恰象十八世纪的僵尸。因为你的陈旧意识形态偏见就象远古的顽石。

对不起，你理想的国度应该是完全自由的小生产者经济。完全的市场经济，充分的竞争，只有这样的社会才可能有。这种陈旧意识形态，大概是五百年前的。

赤色飞蛾 发表于 2012-1-30 18:14
对不起，你理想的国度应该是完全自由的小生产者经济。完全的市场经济，充分的竞争，只有这样的社会才可能 ...

这个问题我不知说过多少次了。任何理论永远是理想的，因为任何原理都必须有严格的条件才能成立，包括你作为人，也是要有条件的。但这并不说能这些原理在现实中就不存在。现实永远是多种因素共存的体系，这些因素都起作用。不能借口说现实是复杂的，就不承认这些因素各自的存在。马克思劳动价值论只有在充分竞争的条件下才能成立，但这并不能说这个价值论在现实中不存在，不起作用。
因此，不是陈旧意识，而是你根本不懂得意识与思维。

prettyrabbit007 发表于 2012-1-30 12:46
楼主，你的观点在逻辑上是讲不通的。你说‘这些权贵本来是在市场经济的开始阶段是由市场化而得到巨大利益 ...

权贵的原始状态是计划经济遗留下来的，在市场经济转化中，在市场经济的“放权”过程中，他们凭计划经济所掌握着的权力，而获得了巨大的既得利益。因此，他们是不愿意彻底化的市场经济的，他们所要的是：一半市场化，另一半计划化。
彻底的市场化，就是分散的权利人的自由选择权，在这个情况下，所谓权贵就不能起什么谋私的作用了，因为他们只不过是权利人的代理人，并且不能强制代理。

prettyrabbit007 发表于 2012-1-30 12:37
市场经济不是什么“可能”走向垄断，而是必然走向垄断。你看看英国、德国、法国和美国的现实就知道这点。市 ...

我不是已经说了吗，人必定走向死亡。但你不能因此而拒绝现在活着。市场竞争有可能走向垄断，但你不能因此而不要现在的竞争，而保存现在的垄断。为了防止新的垄断而维护现存既有垄断（因为它拒绝竞争），这就是尔等逻辑。

hhj 发表于 2012-1-31 07:39
权贵的原始状态是计划经济遗留下来的，在市场经济转化中，在市场经济的“放权”过程中，他们凭计划经济所 ...

权贵在奴隶社会存在，那个时候奴隶主就是当时的权贵，计划经济能留什么权贵！还有我觉得楼主在经济学素养方面有很大欠缺，垄断并不拒绝竞争，相反，垄断是在竞争当中发展起来的。只要实行市场化，就必然会产生垄断，就会产生利益的不均衡分配，就会产生种种社会问题。也正是看到了垄断资本主义的种种必然病症，列宁等人才会继续捍卫公有制的思想。完全的市场化对于一个中国而言，是饮鸩止渴，是明明知道死路一条还要往下走。三十年的实践出现了这么多的社会问题，不去反思这条道路的正确性，却极力维护在现实中根本不可能实现的理论，不觉得有问题吗？

prettyrabbit007 发表于 2012-2-1 13:54
权贵在奴隶社会存在，那个时候奴隶主就是当时的权贵，计划经济能留什么权贵！还有我觉得楼主在经济学素养 ...

计划经济下是什么人说了算？这些人在计划经济下是权贵，也很容易利用市场经济下的漏洞而成为新的形式的权贵。对此，难道你没看到吗？可见你还有很多欠缺。
只要实现市场化就必定产生垄断，这是你说的，我同样已经说过：我活着，就必定死去，这是我说出来的真理，但是难道你因此而拒绝活着吗？可见，产生垄断并非拒绝市场化的理由，就象你必定死亡并不是你现在不想活下去的理由一样。
如果说自由竞争会产生“垄断资本主义”的话，那我们也绝对不需要因此而制造出一种更大更坏的垄断--即国家主义垄断。而公有制就这种垄断的一个基本的带有强烈骗人色彩的借口。
完全的市场化，是中国要继续有前途的唯一出路，而完全的市场化则意味着权贵已经完全源源不断掉了，不会再出现这种坏的垄断，即由权力的横行所产生的权贵式垄断。在这个时候，每个人都拥有他们自己的自由选择权，因此是理想世界。

不能绝对讲,市场也有失灵,有信息纠偏的过程.任何事情都是相对的

hhj 发表于 2012-2-1 21:35
计划经济下是什么人说了算？这些人在计划经济下是权贵，也很容易利用市场经济下的漏洞而成为新的形式的权 ...

中国和俄罗斯的实践已经证明，不是权贵阻挡了市场化，而是市场化造就了权贵。计划经济下，干部队伍由于不具备市场化、私有化的外部条件，因而形成不了如今规模庞大的特殊利益集团，也不能够蜕化变质的这么快。正是由于有了市场化的改革，使得身居高位的干部退化为官员，凭借拥有的权力大搞裙带利益，侵吞国有资产。为了使自己的肮脏行为具有合法性，就借口国有企业效率低下，只有转变为私人企业才能予以救活。事实是什么？国家利益被私人剥夺，造成的工人失业、贫富差距问题却要由国家承担!现在全国上下无不激愤，这些人却说造成的问题是市场化还不够，还不完全。真是天方夜谭！你怎么就不能睁开眼睛看看现实呢？

hhj 发表于 2012-2-1 21:35
计划经济下是什么人说了算？这些人在计划经济下是权贵，也很容易利用市场经济下的漏洞而成为新的形式的权 ...

此外，我很想问问楼主，资本主义制度在地球上已经出现了三四百年了，究竟在哪一个国家实现了它自己所宣扬的“市场化”？你所指的完全的市场化究竟在哪一个国家实现了或者是接近实现了？