产品价值的大小是通过市场竞争来定的

realzebra110 发表于 2012-1-30 12:01
其实你的意思已经有点马克思的意思了。
但如果你不用社会必要劳动来说明价值，那么你解释起来还会有很多 ...

你怎么知道我不用“必要劳动”来解释？我不是用必要劳动来解释，而是我的理论导出了必要劳动本身。为什么？因为逻辑是这样：耗费最小化，所以那些耗费小于或等于社会平均耗费的，才是得到市场承认的必要耗费。

qi509 发表于 2012-1-30 11:12
错。

1、“而价格则是这个耗费量的实现补偿的形式”--------------价格不是什么耗费量的补偿形式。应为 ...

价格只是“欲获利润的附加”？那么，没有价格或价格低就单纯只是没有利润吗？那么亏损又是什么意思？我不用到什么地方去体验，我只想问你：价格只是这种“附加”吗？如果是的话，那么你卖东西如果完全没有价格，则你只是“没有利润”而已吗？你自己不需要因亏损而跳楼自杀吗？
计划经济把产品当商品来自由交换了吗？公有制的计划经济，所有产品同属于一个所有人，如何交换，你自己交换给你自己吗？

qi509 发表于 2012-1-30 10:50
我的回帖说得很清楚：这是价值和使用价值是截然不同的两回事。无论这个商品的价值（即成本）是多少，你说 ...

你搞清楚物品的客观效用与主观效用了吗？一块石头，它会打死人，你是不是说：只要我不承认它的这个效用，它就不存在这个效用了吗？水会淹死人的，你承认吗？你不承认就等于它不存在了吗？
我的价值意义，其先进性在于：将效用与费用内在在结合在一起了，你懂吗？

hhj 发表于 2012-1-31 08:00
你怎么知道我不用“必要劳动”来解释？我不是用必要劳动来解释，而是我的理论导出了必要劳动本身。为什么 ...

其一、你的社会平均耗费是怎么来的？
其二、依你所言，耗费大于社会平均耗费的，只要进入市场，以社会平均耗费并且不得不以社会平均耗费交换其他劳动物，那么同样是市场承认的的必要耗费，但对个别生产者来说，则会发现他跟它的同行并不是平均分配通过等价交换得来的劳动他物，而是依据其生产效率，生产效率的这种分配的差别恰恰来源于社会必要劳动作为一个同一的人类劳动力的内在差别，一种产品的社会必要劳动是一个“一”，但同时这个“一”把本来是互相外在的生产效率的差别接纳进自身之中形成其内在的差别。作为社会必要劳动，是等量交换的，是整体“一”与另一个整体“一”的交换，作为社会必要劳动的内在差别，各个个别企业依其生产效率的差别同样等量地从其作为“一”的社会必要劳动交换来的等量他物中取得自己的部分。
其三、边际效用论，把市场交换形成的比例作为自己的一个依据，却恰恰无视马克思同样一开始就把这样一个过程作为自己的依据，作为一个社会平均过程，作为诸多差别的归结为“一”。

hhj 发表于 2012-1-31 08:15
你搞清楚物品的客观效用与主观效用了吗？一块石头，它会打死人，你是不是说：只要我不承认它的这个效用， ...

你这叫无理取闹了。你举得例子及其不恰当。石头、水是自然物，不是生产的商品。

商品的使用价值是指：为具体使用的目的而生产。

按照你的逻辑：菜刀是用具还是凶器。

菜刀本身为烹饪加工食品而生产的，是让你用来杀人的吗？

hhj 发表于 2012-1-31 08:15
你搞清楚物品的客观效用与主观效用了吗？一块石头，它会打死人，你是不是说：只要我不承认它的这个效用， ...

你这叫无理取闹了。你举得例子及其不恰当。石头、水是自然物，虽然可以看做是商品，但不是生产的商品。

生产的商品的使用价值是指：为具体使用的目的而生产。

按照你的逻辑：菜刀是用具还是凶器。

菜刀本身为烹饪加工食品而生产的，是让你用来杀人的吗？

重复。删除。

hhj 发表于 2012-1-31 08:00
你怎么知道我不用“必要劳动”来解释？我不是用必要劳动来解释，而是我的理论导出了必要劳动本身。为什么 ...

把价值理解为耗费，在这一点上我没有疑问，而且我要说仅此一点就比此论坛上的聒噪者们强了千百倍。

把交换理解为耗费和补偿，也未尝不可，但我所担心的一点是，你怎么打通耗费和补偿的区别？

马克思在第一章论简单价值形式的时候说：
    “前一个商品起主动作用，后一个商品起被动作用。前一个商品的价值表现为相对价值，或者说，处于相对价值形式。后一个商品起等价物的作用，或者说，处于等价形式。
     相对价值形式和等价形式是同一价值表现得互相依赖、互为条件、不可分离的两个要素，同时又是同一价值表现得互相排斥、互相对立的两端即两极；这两种形式总是分配在通过价值表现互相发生关系的不同的商品上。”
    又说：“可见，在上衣成为麻布的等价物的价值关系中，上衣形式起着价值形式的作用。因此，商品麻布的价值是表现在商品上衣的物体上，一个商品的价值表现在另一个商品的使用价值上。......麻布就这样取得了与它自己的自然形式不同的价值形式。
    ......
      可见，通过价值关系，商品B的自然形式成了商品A的价值形式......商品A同作为价值体，作为人类劳动的化身的商品B发生关系，就使B的使用价值成为表现A自己价值的材料。”

      如果说，马克思在价值关系即交换中把两方面同样是作为一个价值，而只是形式的不同，那么，你的耗费和补偿如何做到这一点？需要知道，你所说的补偿在另一种价值形式中就是耗费，耗费也是同样的道理。你的耗费和补偿最终也是同一个东西。
    有人说，马克思的社会必要劳动时间是无法量化的，恰恰相反，现今，作为价值形式的货币就是一个纯粹的量。

hhj 发表于 2012-1-30 07:41
价值反映的是耗费量，而价格则是这个耗费量的实现补偿的形式。通过竞争，使价格渐近于这个价值（即耗费量 ...

价值完全是一个哲学抽象概念，不可能在实际中找到一个有形之物去与之对比，也没有这个必要。

效用论者谈什么产品量和社会需要量的比例，最终难道作为交换两端之一的产品量就不是需要量，而另一端的社会需要量难道就不是产品量了吗？

结果也就如同你的耗费和补偿一样，其实产品量和需要量也是同一个东西，需要量也是产品，产品也是需要。
不过他们一旦接触马克思的价值论就谬误百出，使得他们所理解的马克思连原来他们的效用论的立场都不如，即他们效用论尚且用交换比例来说明，而在马克思的价值论上，则脱离这样一个交换比例而来谈价值。在这点上他们比你差远了。