缠中说禅：捍卫马克思 4：给所有曲解马克思的人

贝克汉姆0 发表于 2012-2-2 10:01
但你还是没有回答：“劳动时间决定价值”——究竟是不是马克思的观点尼 ...

     我更希望你首先能问这样的问题：
   交换是不是打破了个别生产者的界限，把他们联结为“一”？
   
    如果一个人捡了一块金子，一个购买了一块金子，如果你没有看见这个过程，而只晓得两个人都有金子，那么你会首先去问，金子是不是某某的吗？

贝克汉姆0 发表于 2012-2-2 10:01
但你还是没有回答：“劳动时间决定价值”——究竟是不是马克思的观点尼 ...

     如果你觉得“劳动价值论”解释现实比较不洽，我觉得那么其实不如采取效用论，至少效用论还是首先从现实的交换关系出发的。

   当然，这只是我的一个建议。单纯的分析不单只会离马克思的“劳动价值论”越来越远，而且也会离现实越来越远。

bangfu999 发表于 2012-2-2 10:20
难道还有封闭的科学？如果这样，那你赢了——————你的宗教你做主。

      科学有自身的界限。
    现实没有自身的界限，或者说，现实中的界限都不是真正的界限。
    向一切开放的只有现实。

realzebra110 发表于 2012-2-1 21:01
我觉得这是目前我读到的对马克思最好的解读，在论坛水平之上。

再会学舌的鹦鹉，也只是鹦鹉。

fujo11 发表于 2012-2-2 10:33
再会学舌的鹦鹉，也只是鹦鹉。

     否。
    学舌的鹦鹉对于人来说是学舌的，而对于鹦鹉来说则是自创体系的。
    意思即是，很多鹦鹉其实并不明白学的什么意思，但它从这个不明白的意思里却创出了不同于自己同类的东西，并自谓之独创的理论。

     但愿不都是只想打嘴仗而已。

―――任何逻辑前提的唯一基础只能是现实，离开现实，没有任何逻辑前提有意义。而现实是总体的，是一个有机体，现实的范畴并不是抽象的概念，而是活的，任何范畴都有着现实、具体的历史出生、发展、死亡过程。

―――至于逻辑规则，同样不是先验、抽象的。

―――现实的关系决定了现实的逻辑而不是相反，这是马克思的基本观点。

―――现代数学的研究也证明了，通常的逻辑只是一种特别的数学结构格中的一种类型，它由这种数学结构相应的具体关系所决定。

―――对资本主义的研究，如果按照通常的逻辑，那么可先假设这样的命题：“所有出现的现象都要消失的” 而“资本主义是一种现象”，因此“资本主义一定会灭亡”。但这种研究方法并不是马克思的，马克思不会去假设一个前提，然后根据这前提来推出结论。因为这种方法的实质是让现实适应逻辑，而现实逻辑不过是现实关系的抽象，用抽象代替具体的现实，不是马克思的观点。

―――任何先验的前提都是非马克思的，任何马克思的范畴都有着丰富的现实、历史背景，一旦相应的现实关系消失，所有关于该范畴的分析将失效。

―――而脱离现实、历史背景，企图用抽象的逻辑方法来学习、支持、反对马克思，都是无的放失，和马克思毫无关系！

按：　短短的开篇就体现出令反对和支持马克思经济理论的所有的人都会感到震撼的思想的力量。真的太强大了，令人激赏。在现实世界中深藏的大家现身在网络论坛。赞一个！此主题贴值得持正反观点的所有网友认真一读。我敢保证，平日里那些持否定马克思经济理论的人要是不想在楼主提出的论点面前出糗的话，就只能噤声。

qi509 发表于 2012-2-1 22:43
真好笑。

1、“二、马克思经济学理论方法基础！

不是一般的出糗。

realzebra110 发表于 2012-2-2 10:21
我更希望你首先能问这样的问题：
   交换是不是打破了个别生产者的界限，把他们联结为“一”？
   ...

无论如何马克思毕竟是坚持了劳动价值论（尽管其目的是指向消灭私有制）；——可缠中说禅却认为这是对马克思的“强加”“歪曲”和“反对”；
……至于lz，则至今是一种含糊其词模棱两可的态度（黑格尔风格）哈！

冷眼老克 发表于 2012-2-2 10:44
―――任何逻辑前提的唯一基础只能是现实，离开现实，没有任何逻辑前提有意义。而现实是总体的，是一个有机 ...

     谢谢。
   此贴是转帖，我没有这么好的文采。如果我没有听完《精神现象学》的前三章，那么我虽然会感觉这篇文章很不错，但我可能还是会在这篇文章的门外，而我相信，如果这位“缠中说禅”没有对“禅”的感悟，也不会达到对马克思这样的理解。如果没有另外的跳板，而是直接面对马克思，一般来说，很可能不是误解，就是惶恐。
   
   我不是一个“缠迷”，我甚至也还算不上一个马迷，我只是一个一直以来想要搞清楚马克思的人而已。历史留给我们的财富不要在我们手上白白溜走，同样的，在学习马克思上或被灌输马克思上，自己走过的弯路也不要留给后代去走。