边际效用价值论几乎没有一个正确的细胞

以下是引用sungmoo在2007-1-20 11:38:00的发言：

照你这样讲，哪种理论“不试图用‘语言陷阱’‘浑水摸鱼’”？

你的“清水”理论是否摸到了鱼？

中国有句很幽默的古语：水至清则无鱼。

我自以为摸到了“鱼”，而且挂在“JJXJ”网站上好久了。版主不否鉴定一下，也许是木鱼。

以下是引用fujo11在2007-1-20 14:05:00的发言：你不喜欢幽默，那就换种说法：西方大学现在教授的西方经济学中的价格论和资源配置理论及分配论，不管咋样隐晦，都或明或暗地以效用价值论为基础。不过，版主的是如何看出“效用”和“边际效用”的“内在一致性”的，你能告诉大家吗。

效用与边际效用的量纲问题，前面已经说过了。

“西方大学现在教授的西方经济学中的价格论和资源配置理论及分配论，不管咋样隐晦，都或明或暗地以效用价值论为基础”

此种说法个人非常不同意。你在哪本现代西方大学教授的著作中找到了有关“价值”的定义？

以下是引用fujo11在2007-1-20 14:21:00的发言：

作为一个企业，我在对商品定价的时候，我要考虑我的商品的“效用”和“边际效用”吗，根本不需要。

作为一个消费者，我在购买一种商品的时候。我要考虑商品的“效用”和“边际效用”吗，答案是这样的：我先看我有钱吗，纵使我有钱，我还要看这些钱能如何花，最后我才考虑买特定商品时，到底买多少数量。

请版主看看，效用价值论离价格决定过程有多远。

首先fujo11先生必须明确一点，理论中采用“效用函数”分析，并不等同于所谓“效用价值论”。如果fujo11不相信此，那就请fujo11找到现代西方经济学著作中关于“价值”的定义及相关论述（请找出原文，而非译文）。现代经济学早已不需要“价值”这种概念。

其次，“现实生活”中的人在行为时会考虑哪些因素，任何一个人都无法全面详细概括，“理论”并不是考虑“所有因素”，如果fujo11认为理论不需要抽象，那么讨论到此为止。

至于应该或愿意做哪种抽象，每个人可以有自己的选择或标准。但误会别人的选择或标准，是另一种问题。

以下是引用fujo11在2007-1-20 14:27:00的发言：效用价值论者与耗费劳动价值论者，对于商品价值的决定的认识，都是瞎子摸象。

任何一种理论都是在“瞎子摸象”。

不盲者就能看到“全象”了吗？“全象”是如何定义的呢？

不盲者就能看到四维空间中的“全象”了吗？不盲者不过也只看到了大象的某个profile而已。

嘲笑瞎子摸象，和“五十步笑百步”没有本质区别。

（当然，fujo11先生未必想用这个成语嘲笑什么）

所谓效用“单位”应该是指有效的同等单位，而不是指不断微观化的单位。而“有效的同等单位”是指物品对人发挥他可以感受得到的效用的量，并且以这个量作为单位去衡量物品的总效用与每一添加的效用量。

因此对于汽油,我们没有必要去追究到汽油分子的边际效用，因为一个或多个分子的汽油并没有产生可以使他的使用者感受得到的效用。而感受或者预期感受得到物品的效用是需求者采取需求行为的前提。

边际效用是指添加最后一个单位的物品对使用者所产生的效用程度。问题在于，这个效用程度是主观感受的程度呢？还是物品在一个人那里所产生的客观效用程度？几乎所有人都倾向于前者，而忽视后者。但是，物品的客观效用程度越大，人们所感受到的总效用越大，而所感受到的边际效用则越小。因为一件物品所产生的实际作用越大，它所能够产生的效用越大，它就越容易满足人的需要，从而使人在它面前更容易产生满足感，产生最小化的边际效用。

与此相反，越是少用的东西，它的边际效用恰恰越大，因为人们需要较大的量才能满足需要。

因此，越有用就越容易走向无用，相反，越无用就越容易有用。

以下是引用fujo11在2007-1-20 14:21:00的发言：

作为一个企业，我在对商品定价的时候，我要考虑我的商品的“效用”和“边际效用”吗，根本不需要。

作为一个消费者，我在购买一种商品的时候。我要考虑商品的“效用”和“边际效用”吗，答案是这样的：我先看我有钱吗，纵使我有钱，我还要看这些钱能如何花，最后我才考虑买特定商品时，到底买多少数量。

请版主看看，效用价值论离价格决定过程有多远。

若不介意，插一句。

现象与现象内部的规律是不同的，理论仅仅是用一种现象解释另一种现象吗？有云就可能下雨，这是理论吗？这是理论要解释的或是理论的结论。

请问，作为一个企业为什么要做广告？不做广告可以节约大笔经费可以降低成本，可以增加竞争力，可广告支出占了一些消费品的很大一块成本。这里面就可以用边际效用理论解释。

作为一个消费者，“纵使我有钱，我还要看这些钱能如何花”，对此不同的理论有不同的解释，可以做个擂台看看这个问题哪一种理论解释更符合逻辑与事实。作为“批判者”，请先弄清楚别人是怎样解释的，然后再看这种解释哪里有问题，并给出自己的解释。或者先给出自己的理论对这个问题的解释，再比较别人的解释，说明为什么自己理论的正确性。

以下是引用hhj在2007-1-20 17:06:00的发言：

所谓效用“单位”应该是指有效的同等单位，而不是指不断微观化的单位。而“有效的同等单位”是指物品对人发挥他可以感受得到的效用的量，并且以这个量作为单位去衡量物品的总效用与每一添加的效用量。

因此对于汽油,我们没有必要去追究到汽油分子的边际效用，因为一个或多个分子的汽油并没有产生可以使他的使用者感受得到的效用。而感受或者预期感受得到物品的效用是需求者采取需求行为的前提。

边际效用是指添加最后一个单位的物品对使用者所产生的效用程度。问题在于，这个效用程度是主观感受的程度呢？还是物品在一个人那里所产生的客观效用程度？几乎所有人都倾向于前者，而忽视后者。但是，物品的客观效用程度越大，人们所感受到的总效用越大，而所感受到的边际效用则越小。因为一件物品所产生的实际作用越大，它所能够产生的效用越大，它就越容易满足人的需要，从而使人在它面前更容易产生满足感，产生最小化的边际效用。

与此相反，越是少用的东西，它的边际效用恰恰越大，因为人们需要较大的量才能满足需要。

因此，越有用就越容易走向无用，相反，越无用就越容易有用。

同意前两个自然段。

后面的“客观效用程度”是物品的自然属性，属于物品的品质。这样命名请考虑与物品品质有何区别。效用理论是以同质物品为研究对象的，或者是以同质量物品为约束条件，或者是已将物品的品质（具体体现为含热量，亮度、甜度、含棉量、光洁度等等）设为常量。

但“越有用就越容易走向无用，相反，越无用就越容易有用”，就有比喻的味道了。因为混淆（有时故意混淆以得到语言的趣味性）了主观效用与“客观效用”或效用与品质。理论讨论建议少用比喻。不清楚的人就更糊涂了。

[此贴子已经被作者于2007-1-20 20:36:30编辑过]

以下是引用hhj在2007-1-20 17:06:00的发言：

所谓效用“单位”应该是指有效的同等单位，而不是指不断微观化的单位。而“有效的同等单位”是指物品对人发挥他可以感受得到的效用的量，并且以这个量作为单位去衡量物品的总效用与每一添加的效用量。

因此对于汽油,我们没有必要去追究到汽油分子的边际效用，因为一个或多个分子的汽油并没有产生可以使他的使用者感受得到的效用。而感受或者预期感受得到物品的效用是需求者采取需求行为的前提。

边际效用是指添加最后一个单位的物品对使用者所产生的效用程度。问题在于，这个效用程度是主观感受的程度呢？还是物品在一个人那里所产生的客观效用程度？几乎所有人都倾向于前者，而忽视后者。但是，物品的客观效用程度越大，人们所感受到的总效用越大，而所感受到的边际效用则越小。因为一件物品所产生的实际作用越大，它所能够产生的效用越大，它就越容易满足人的需要，从而使人在它面前更容易产生满足感，产生最小化的边际效用。

与此相反，越是少用的东西，它的边际效用恰恰越大，因为人们需要较大的量才能满足需要。

因此，越有用就越容易走向无用，相反，越无用就越容易有用。

呵呵，老黄的话说的，“越有用就越容易走向无用”，“越无用就越容易有用”，这是不是违反逻辑？不过我相信老黄逻辑上还是自恰的，只是语言表述上糊涂了，言不达意啊。

以下是引用ruoyan在2007-1-20 18:32:00的发言：

若不介意，插一句。

现象与现象内部的规律是不同的，理论仅仅是用一种现象解释另一种现象吗？有云就可能下雨，这是理论吗？这是理论要解释的或是理论的结论。

请问，作为一个企业为什么要做广告？不做广告可以节约大笔经费可以降低成本，可以增加竞争力，可广告支出占了一些消费品的很大一块成本。这里面就可以用边际效用理论解释。

作为一个消费者，“纵使我有钱，我还要看这些钱能如何花”，对此不同的理论有不同的解释，可以做个擂台看看这个问题哪一种理论解释更符合逻辑与事实。作为“批判者”，请先弄清楚别人是怎样解释的，然后再看这种解释哪里有问题，并给出自己的解释。或者先给出自己的理论对这个问题的解释，再比较别人的解释，说明为什么自己理论的正确性。

我不用边际效用理论也完全可以解释企业为啥要做广告。

我们中国人关于风和雨关系的解释，比西方生动的多。但那是神话，不是理论。为了自圆其说，不惜曲言附会，那样也是理论，但是是错误的理论，因为它和客观存在不符合。

我一再强调边际效用价值论成立的条件，不知为什么，你们就是看不见。

以下是引用sungmoo在2007-1-20 16:23:00的发言：

任何一种理论都是在“瞎子摸象”。

不盲者就能看到“全象”了吗？“全象”是如何定义的呢？

不盲者就能看到四维空间中的“全象”了吗？不盲者不过也只看到了大象的某个profile而已。

嘲笑瞎子摸象，和“五十步笑百步”没有本质区别。

（当然，fujo11先生未必想用这个成语嘲笑什么）

我记得关于“瞎子摸象”在经济理论研究中的方法论讨论，我们已经讨论了好几次了。

如果SUNGMOO是个不可知论者，我也无法和你辩论，但你一边说客观存在的一个方面是可知的，而且能达到真理；另一方面又认定对客观存在不能得到全面的认识，这就是自相矛盾。

系统科学告诉我们，对于客观存在，我们能够达到全面的认识。就象我们这些明眼人，不必要象盲人那样，通过片面认识而形成全面认识，而且达到正确认识。