边际效用价值论几乎没有一个正确的细胞

以下是引用fujo11在2007-1-21 20:45:00的发言：…系统科学告诉我们，对于客观存在，我们能够达到全面的认识。就象我们这些明眼人，不必要象盲人那样，通过片面认识而形成全面认识，而且达到正确认识。

“全面的认识”不过是你的某种定义而已。

你看到此时此刻的大象某个profile，你看到了它如何从小到大到死的过程吗？你看到它如何从一个细胞发育成胚胎，直至成为个体吗？你看得到大象这个种群将来的演变趋势吗？（特别是这种趋势在此个体的具体表现）

你看到的也不过是“可见光”（这仍是一种定义）而已，你看得到大象的热辐射吗？你可以肯定你见到的是“全象”吗？——除非你已经把“全象”定义好了。

你可以自豪你比“盲人”“看”得多，但你能说“看”得“全”吗？——“全”与否，不过是你的定义。

以下是引用wanglinhai在2007-1-21 22:14:00的发言：…我真的觉得您没有看懂我写的东西，当然，有的地方我没有表达清楚，细枝末节的错误也在所难免…

还是先强调我并不必然支持效用论。

如果效用论者同样（语重心长地）如是说：

“真地觉得楼主没有看懂效用论的东西（至少定义都没弄清楚），当然，效用论有的地方没有表达清楚，细枝末节的错误也在所难免”

楼主怎么想呢？这就不是探讨了吧？

以下是引用fujo11在2007-1-21 20:57:00的发言：…我们能说两者因为抽象方法和程度不同，从而就没有对错之分吗，显然不能。经济危机会给你当头棒喝的。

只能说谁“错”了，但不能说谁“对”了。

另外，我何时说过某种理论是正确的？“弄清理论”与“坚持理论是正确的”，是两回事吧。

以下是引用wanglinhai在2007-1-21 22:14:00的发言：…我对边际效用价值论是一种气愤和仇视，该理论误导了太多的人。价值理论至今没有大的突破，边际效用价值论对经济学研究者的毒害是重要的原因。 价值理论没有进步，边际效用价值论者门格尔、杰文斯、瓦尔拉斯、庞巴维克、维塞尔等是罪魁祸首，如果可能的话，应该判刑坐牢…

只要楼主说出这些，本次讨论就足够了。

其实楼主在主楼完全可以直抒胸意，不必绕那个数学圈子。

楼主的例子其实正告诉我们，数学有时非常妨碍思想的表述，甚至帮了倒忙，损害了思想。

以下是引用wanglinhai在2007-1-21 22:14:00的发言：

对版主的回应：

我真的觉得您没有看懂我写的东西，当然，有的地方我没有表达清楚，细枝末节的错误也在所难免。

边际效用价值论者认为商品等于最后一单位商品的效用在乘以消费的总单位数，这在数学商问题可能不大，前天我算的时候，把二阶导数写成了一阶导数，算得太快。有问题。希望没有误导别人。经济学研究者要注意自己研究结论的正确性。

不过我的结论“边际效用价值论那里，几乎没有一个正确的细胞”，这个判断我始终认为是对的。

前段时间遇到了一个9所之一的大学的经济学博导，他竟然说起边际效用价值论，让我很气愤。

我对边际效用价值论是一种气愤和仇视，该理论误导了太多的人。价值理论至今没有大的突破，边际效用价值论对经济学研究者的毒害是重要的原因。

价值理论没有进步，边际效用价值论者门格尔、杰文斯、瓦尔拉斯、庞巴维克、维塞尔等是罪魁祸首，如果可能的话，应该判刑坐牢。

客观唯心主义不可怕，因为他已经不影响科学研究的实践。可主观唯心主义者则很可怕，因为他们往往披作科学的外衣，甚至还拥有科学家的头衔。边际效用价值论者最终走向了主观唯心主义。可是他们个别人走向主观唯心主义并不可怕，可恶的是他门误导了太多的人，使人们见不到阳光。

价值理论研究时，一定要千方百计抛弃主观的成分，才能够接近真理。

马克思、李嘉图、穆勒看到了劳动决定价值的现象，就产生了劳动决定价值的主观想法，然后就对那些效用决定价值的现象视而不见。

而效用价值论者则看到效用决定价值的现象和边际分析的手段，就产生了效用决定价值的主观想法，然后就对劳动决定价值的现象视而不见。

当然，马歇尔要狡猾一些，他没有犯什么错误，可是，它实际上什么也没有说。

价值理论的研究者，一定要谦虚、谦虚、再谦虚，客观、客观、再可观。这样才有可能接近真理。

这是我奉劝价值理论研究者的一句话，也是表达对历史上价值理论研究者如李嘉图、穆勒、杰文斯、门格尔、维塞尔、马歇尔等的一句话。

甚有趣，看到现在，还没见您有什么对效用说有杀伤力的论点和论据。我认为这和您在攻击稻草人有关。

以下是引用sungmoo在2007-1-22 9:26:00的发言：

只要楼主说出这些，本次讨论就足够了。

其实楼主在主楼完全可以直抒胸意，不必绕那个数学圈子。

楼主的例子其实正告诉我们，数学有时非常妨碍思想的表述，甚至帮了倒忙，损害了思想。

sigh，关于经济学中的数学是一个争烂了的问题。其实就是一个语言问题，一旦你理解了对话者的意思，就不需要语言了，同理，一旦你理解了经济学问题，就不需要数学了。问题在于，有人认为自己理解了，别人就不需要了，或者别人的需要妨碍了自己了，于是产生了强制。

以下是引用sungmoo在2007-1-22 9:22:00的发言：

只能说谁“错”了，但不能说谁“对”了。

另外，我何时说过某种理论是正确的？“弄清理论”与“坚持理论是正确的”，是两回事吧。

你受的毒害太深了。证伪理论无论多么深奥，也只是一种学说。而且是一种比较片面性的学说。它就那么让你深信不疑吗。

以下是引用sungmoo在2007-1-22 9:13:00的发言：

“全面的认识”不过是你的某种定义而已。

你看到此时此刻的大象某个profile，你看到了它如何从小到大到死的过程吗？你看到它如何从一个细胞发育成胚胎，直至成为个体吗？你看得到大象这个种群将来的演变趋势吗？（特别是这种趋势在此个体的具体表现）

你看到的也不过是“可见光”（这仍是一种定义）而已，你看得到大象的热辐射吗？你可以肯定你见到的是“全象”吗？——除非你已经把“全象”定义好了。

你可以自豪你比“盲人”“看”得多，但你能说“看”得“全”吗？——“全”与否，不过是你的定义。

在认识的渐进性这方面，我完全赞同你的一些观点。但是，如果你否定认识的升华和阶段性的全面认识的存在，那就是错误的。难道一个明眼人对大象的认识，不比一个盲人更全面吗。

以下是引用fujo11在2007-1-22 13:05:00的发言：

在认识的渐进性这方面，我完全赞同你的一些观点。但是，如果你否定认识的升华和阶段性的全面认识的存在，那就是错误的。难道一个明眼人对大象的认识，不比一个盲人更全面吗。

你们在讨论经济哲学（经济方法论、经济认识论、经济论理学）问题么？何必搞的这么麻烦？

证伪方法是有局限性，他的底子是康德的不可知论，任何科学的相对论、契约论。按照这种观点，经济学自然也是契约式的暂时没有被推翻的理论体系。但总有一天，它是要被 证伪的。

但是，对于今天的所有科学和经济学，证伪方法有着十分重要的思想解放作用。整个经济学方法论有向历史学派回归的趋势，“回到现象本身”才能真正的认识和解释现象，重新达成共识。

三毛斑竹有一点说的对，一些先入为主的概念本来是被论证的对象，却在你那里成了论证过程的前提。这个问题实际也一致是马克思资本论的致命弱点，伯恩斯坦已经为之指出。

支持劳动价值论！