求教成本概念

“薛兆丰没有系统学过高级经济学，只会跟在张五常后面傻叫，对很多定义的解释是不对的，误导人，建议今后不要再转载他的论述。李俊惠无非是“转述”张五常的《经济解释》罢了，当然是对的。”

什么叫高级经济学？什么叫没学过高级经济学？据我所知，芝大的戴维德（A. Director）和科斯都没有拿过博士学位，请问你能怀疑人家的才能？这种以唯学历的认识方法到也别开生面。请问薛兆丰到底错在哪？是逻辑上有问题？还是不能解释现象，请一一说明，我反复强调，这类没有理由的结论是不负责任的言论。

要是李俊惠“转述”张五常的《经济解释》是对的。你的成本概念理解就是有误的，你硬要放进时间的因素的话，那我们也可以用今天的眼光来解释历史事件了。重要的是约束条件，在不一样的约束条件下的不一样的成本，而不是用马后炮式的方法来看事前的成本，把事后的成本与事前的成本来比较，过去了的已没法改变了，已经是投资了，已成了“本”（上头成本）了，怎么能拿事后，在现在看来还是成本或收益的东西和没成本意义的东西比较。学术竞争历来是剧烈而残酷的，请用有一致性的方式给出有说服力的解释，如何你是对的，我的所有努力将努会成对你推测的信服。

顺便说一句，你对国有银行的观察和了解也是不够的。像中行、建行已经进行了实质性的股改，最迟到明年，马上成为上市公司了（先不说这上市公司的性质），像这两个行的人事、组织机构、治理结构等已在向上市公司的要求做，国家也为此既注资，又给政策。已不是你所谓的另列了。看看国内外近期有关国有银行的报道，是应该知道这类事实的吧？

[此贴子已经被作者于2004-9-6 12:54:09编辑过]

搞得太复杂了吧?我说个简单的,看有没有问题.

成本就是预期的代价,就是你为了得到一物,准备放弃什么.

成本同收益没有必然联系,同竞争没有必然联系.只与选择有联系.在没有竞争的一人世界,没有竞争,同样可以有成本.

[此贴子已经被作者于2004-9-6 13:57:43编辑过]

本来觉得这个“成本”问题已经没有那么大的分歧了，但是看到你充满火药味的质疑，还是回一下帖子。

1、关于薛兆丰的评价。薛说，价格是由最终产品的供求决定的，再倒过来决定原材料的价格。这句话前半句是套套逻辑，废话；后半句就是错的，照这逻辑，那当“最终产品”还在研发过程中时购买的原料如何能定出价格？“闲人”也指出了一些问题。薛喜欢跟在张五常后面这个大家都知道，但是他又不是张五常，当然更不是科斯和戴维德那样的天才！薛跟走张五常后面说什么经济学的“外部性”已经被“手起刀落”了。笑话！经济学一年级学生都知道这个概念大行其道。张五常不读书了，薛兆丰也是不读书么？我当然不是唯学历论，但是不懂高级经济学，就不要在报刊上到处传经布道，贻害他人么。

2、关于李俊惠、时间和约束条件。我认为你没有看清楚我前后两个回帖的发言。我强调了一般情况下的贝叶斯概率下的预期，这是有事前信息的，也当然是有时间贴现的，如何跟时间没关系？我在后一个帖子中不是说过了，不知道的信息不算损失么？我还指出了特殊情况下，比如奈特意义上的“不确定性”，这时概率判断根本不起作用。你可能不明白什么是奈特意义上的不确定性，为什么不询问就说我“错了”？

3、关于银行是不是国有企业的问题，我已经说了，这是中央统计的口径，我不需要回答这个问题。

4、另外，我注意到你已经使用了并且鼓励使用一种带有挑衅性的语言（证据是你的几次发言以及关于对CENET的评价）。我提醒你，这里不是中国经济学教育科研网，任何试图挑起火药味争论的人都将失望地离开。

另，成本与竞争、收益、预期都是有关系的，参看《新帕尔格雷夫经济学大辞典》。

[此贴子已经被作者于2004-9-6 22:52:13编辑过]

"薛喜欢跟在张五常后面这个大家都知道，但是他又不是张五常，当然更不是科斯和戴维德那样的天才！薛跟走张五常后面说什么经济学的“外部性”已经被“手起刀落”了。笑话！经济学一年级学生都知道这个概念大行其道。张五常不读书了，薛兆丰也是不读书么？我当然不是唯学历论，但是不懂高级经济学，就不要在报刊上到处传经布道，贻害他人么。"

"另外，我注意到你已经使用了并且鼓励使用一种带有挑衅性的语言（证据是你的几次发言以及关于对CENET的评价）。我提醒你，这里不是中国经济学教育科研网，任何试图挑起火药味争论的人都将失望地离开。"

我想提醒你的是：“道不同为相为谋”我不知道你是怎么样论证的。我只看到了你的威吓，毕竟这世界已经不是文革时了。我不知道为什么“大行其道”的概念为什么就不能批判？“但是不懂高级经济学，就不要在报刊上到处传经布道，贻害他人么”，我不知道你这是什么论证？呵呵，这种只给结论而不说明理的结论我始终不能接收，怎么了？是不屑一顾还是怎么的？不接收总有理由的吧？为什么你可以用这种粗暴的方式说服别人？说人不对总有理由的吧？

竞争定价，价定成本，怎么错了？什么研发不研发的产品？在研发中的产品，难到可以用成本定价了？要这样，我最大化成本就是了，还要创新，还我努力做什么？

为什么“不懂高级经济学，就不要在报刊上到处传经布道，贻害他人么”，我不知道你这是什么心态？贻害不贻害是你说了算 吗？至少我深得薛兆丰对我挺 有启发的，你难道能决定薛兆丰对我有没有启发的权利吗？你了解我比我知道我自已更了解吗？

不要太脆弱了吧，听不得人家一点不同的意见。我离不离开，不是你说了算。你要用这样的方式说话也可以，无所谓的呀，还是那句话，道不同不相为谓!

我看认真看过你当时对国有银行的评介，我就是国有银行的，我想提醒你的是别对一些不了解的情况加以评论，每个人的知识都有限的。

“我注意到你已经使用了并且鼓励使用一种带有挑衅性的语言（证据是你的几次发言以及关于对CENET的评价）。”不知道你是怎么样得出这个结论的，我没对CENET作出评介过呀？

还是那句话，什么都可以评论，但要那出证据和理由来。

不确定性？你知道到不确定性就是局限之一呀。就是信息成本之一呀。唯如此，才要学习，学习就是对付不确定性的手段之一。

[此贴子已经被作者于2004-9-6 23:34:30编辑过]

我不会第三次就一个问题作重复的说明。

请二位回到关于成本的讨论，对薛兆丰这个人的讨论可以避免（真的可以吗？真要我们成为毫无感情的理性计算的动物吗？连一句嬉笑怒骂的话也讲不得吗？或许。），而对国有银行的讨论可以另开帖。

言归正传。

我也是从“选择”的角度理解成本的，所以我觉得蓝田日暖从一开始就道出了机会成本的正确含义（而且我觉得就是完备含义）——备择收益中的最大者。

wy在2楼不清不楚说了一堆，最后冒出一句“成本要和收益一起考虑才有意思”，紧接着nie在三楼就同意这种说法，还补充说“成本高，收益也可能很高，此时单纯比较成本就意义不大了”，让人误以为nie和wy一样混乱。实际上，通观全场讨论，nie一直在强调的是信息原因，收益不可测，所以机会成本不可测，有时候甚至贝叶斯预期也不管用，因为utter ignorance（也就是奈特意义下的的不确定性）下连概率分布也没有。从这些正确的论述看，nie理解的成本和蓝田是一致的（nie自己也这么说），那么nie为什么要认为，从对机会成本的认识出发，“成本”和“收益”是可以并列的概念呢？毕竟“财富最大化”、“收入最大化”、“成本最小化”、“租值最大化”这四个概念是等价的呀！

难道nie是这样想的：要知道行动A的成本，本身并不需要知道A的收益，只需要知道其他行动的收益，然后选取最大者。但是要进行选择，光知道A的成本就不行了，还要知道别的行动的成本，而要知道这些成本，因为同样的道理，当然必须知道A的收益。所以在选择的时候，就是A的成本和收益“一起考虑”了。——是不是这样？还要nie来解释。

剩下的讨论中有那么几句话值得挑出来重温：

1、薛兆丰的——“价格是由对最终成品的供求决定的，决定了以后，再倒过来决定生产原料的价格”，这后半句应该是错的。很简单，原料的价格取决于投入生产之前可能用于其它用途的最高收益，跟用于本用途的收益（即最终成品的价格）没有关系——还是简单的机会成本概念变个说法。

2、蓝田的——“成本是预期的、事前的”，这应该是对的——因为先有可选择项，再有成本，最后有选择。但是似乎没有必要强调“成本收益时间要同一”——只要强调成本是事前就行了，这原因恰恰是前面我所说的（而蓝田应该赞成的）——无须把成本和收益作为并列的事情提出来。

3、第9楼闲人转述薛兆丰的——“供求量确定，剩下的就是偏好”，这是薛的话么？显然是错的——因为供求就是从偏好中来的。

4、闲人的观点——“成本并不仅仅是预期，而是均衡。是个人主观评价和社会评价的一致性”，以及nie的——“成本与竞争联系在一起”，我不明白，而且查了新帕尔格雷夫中的“机会成本”词条（布坎南所写）也没找到答案，关于这一点，至少张李兄也是相同的感受——“成本与竞争没必然联系”。所以需要闲人和nie进一步解释。

5、蓝田的——“要是李俊惠“转述”张五常的《经济解释》是对的。你的成本概念理解就是有误的，你硬要放进时间的因素的话……”——我不觉得nie之前的陈述中存在“把事后的成本与事前的成本来比较”这样的毛病，至于“放进时间因素”，nie解释了，实际上他是想说收益流，这没有任何问题。

我这个帖主观上是为了规范讨论的话题，希望客观上能起到缓和气氛的作用。

为何两位老兄如此激动？大概成本这种基本概念太难理解了吧。俺看两位倒像是一个民间故事，说得是：两兄弟开了一家店，可是客源不够多，他们就想，可能是不够热闹吧。于是弟弟自己在对面又开了一家店，然后和哥哥的店对着干，两兄弟的店白天吵得热热闹闹，晚上则互通有无，共同计算，结果两个店都红火了。

开店需要人气，论坛需要人气，两位兄台正是良苦用心啊！

其实每个人在经济学的学习阶段都会有一些启蒙者，这些启蒙者不分贵贱，也无需区分贵贱，只要能够给自己带来启发就行。蓝田受到薛的启发，nie受到小凯的启发，但不能说小凯就比薛高贵。薛是否学过高级经济学不重要，重要的是俺们讨论的问题在薛那儿是否表达正确了。建议双方回到成本问题上来。

好不容易坐下来共举制度经济学的大旗，怎能硝烟弥漫？有热闹到俺的行为经济学板块吧。行为经济学强调每个人的认知偏差，由此导致的行为偏差，倒是辩论的好场所。俺最喜欢听。

忘了回答大家关于成本和竞争的关系了。俺们设想一个鲁滨逊经济，只有鲁滨逊一个人在孤岛上。他同样有各种选择，比如摘椰子和捕鱼。那么椰子和鱼相互构成选择的成本。在没有市场的情况下，没有计算成本的单位，因此在椰子和鱼不稀缺的情况下，劳动就成了稀缺物品，只能按照劳动时间来计算。这是劳动价值论。不需要考虑市场，可以纯粹按照劳动时间来计价。

但是，加入多了星期五，情况就不同了。如果鲁滨逊擅长捕鱼，星期五擅长采椰子，那么相互之间就有个交换问题。依靠什么标准交换？按照劳动时间就不行，而是按照各自的偏好和资源禀赋的约束，这就有了市场。有了交换，鲁滨逊原先的一个人时候的选择成本就会改变，比如在他一个人的时候，可能是两个椰子值一条鱼，但是有了星期五，可能是四个椰子值一条鱼。交换创造价值，正是通过价格的发现来创造的。

价格发现也就是成本发现，没有市场和竞争就没有这种发现。市场竞争越充分，价格和成本就越真实。

因此，一旦人处于一个群体当中，面临的机会成本和选择必然是相对于其他人而言的，是市场竞争出来的。所以，瓦尔拉斯在分析价格形成时，引入一个拍卖人。俺们所看到的鲁滨逊经济，也是假定存在一个拍卖人才能够准确的发现成本和价格。

在这个意义上，成本、价格等价于竞争。

学术追求百家争鸣，但我们必要这样大动干戈！

闲人一语道破天机，高！