[讨论]在没有商品经济存在的条件下，按劳分配能不能真正的实现？

以下是引用Brandy49在2007-2-15 15:45:00的发言：

感谢您生动的举例说明。我觉得您的这个问题提的非常好。

按劳分配不能在任何时代的现实里存在、发展并发挥作用，这是肯定的。

纯净纯正的按劳分配是否有必要实现？按劳分配是社会主义的一个标志，不纯净的按劳分配，社会主义是否纯净呢？

是否能够实现？商品经济，可以。计划经济，很难。

坏人是假人吗？残疾人不是人吗？找媳妇非得找十全十美的吗？人类都不是十全十美的，就不在发展吗？

完美的按劳分配，不完美的按劳分配，纯净的按劳分配，比较纯净的按劳分配，都是按劳分配。但是这些外延上的按劳分配，都有共同的内涵：按劳动者的利益或意志进行分配。越是按劳动者的利益进行分配，就越是纯净的按劳分配，但是，很纯净的按劳分配不一定想得到就能得到，不一定就效果最好-----纯净的是一回事情，是否必须纯净是另一个问题了。

按劳分配，就是劳动者在工资之外，享有或占有资本利润。那么，如果实现按劳分配，不过是让劳动者享有或占有利润而已。这跟计划经济不计划经济的，必然相关吗？

医疗科技水平低，难以治病救人。医生吃腐败食品，也难以治病救人，科研人员拉肚子，就搞不好科研。那么，人类医疗科技问题，是不吃变质过期食品问题吗？是生产合格食品问题吗

以下是引用徐生在2007-2-15 15:27:00的发言：

老兄到底想讨论什么问题呢？是劳动贡献之表现、衡量问题，还是计划经济问题，还是按劳分配问题？

即使老兄想讨论这所有问题，也得一步一步来吧，不然的话，可能容易产生混乱。虽然这些问题之间有联系。

兄弟猜测，老兄本意是想讨论劳动之衡量问题。

嗯，是的。但是衡量问题涉及这些问题啊。

是否与计划经济还是商品经济相关？我想，公有制是实现按劳分配的前提，劳动者享有利润，商品经济条件下能否真正的实现公有制呢？

我们暂时不讨论按劳分配有没有必要纯粹。假设是有必要。其实，劳动者完全享有利润，纯粹的按劳分配还是有必要的，不然，就不可能完全享有。

[此贴子已经被作者于2007-2-15 16:17:31编辑过]

以按资分配个人财产为特征的，和按劳分配个人财产的形式相比，显然，前者是生产承担者相互敌对的，剥夺他人劳动的，生产效率不能不低下的生产分配形式。

生产的一般规律性，是任何生产所不能违反的。所以马克思指出，在社会主义生产中，这里“通行的是商品等价物的交换中也通行的同一原则，即一种形式的一定量的劳动可以和另一种形式的同量劳动相交换。”

其次，非人形式的产品是要通过未知命运的可能性的交换成功才能成为社会的产品。而在人的形式中，任何个人的特殊性产品，直接就是社会的产品，并参预社会总产品的得益分配。这种形式，甚至在资本主义国家也有了某种适时的状态。比如美国的小麦生产联合会。

再次，尽管非人的形式在外观上是民主制形式，但在其直接生产过程却依然是森严的奴隶制或官僚制形式，这二者在表现为资本主义初级阶段的我国的血汗工厂中表现得的最明确。当然，社会主义人的形式在发达的资本主久新阶段，如上所说，早已有了其种种表现形式。

社会主义形式，民主制首先在直接生产过程中产生，这是由生产费用的个人计量生成的唯劳动产品所明显体现的个人才能所决定的。有了这种随时随地选举和撤换的真正民主制，也就有了对社会主义生产者社会公共事物的管理。

以下是引用Brandy49在2007-2-15 16:03:00的发言：

嗯，是的。但是衡量问题涉及这些问题啊。

是否与计划经济还是商品经济相关？我想，公有制是实现按劳分配的前提，劳动者享有利润，商品经济条件下能否真正的实现公有制呢？

我们暂时不讨论按劳分配有没有必要纯粹。假设是有必要。其实，劳动者完全享有利润，纯粹的按劳分配还是有必要的，不然，就不可能完全享有。

三人为众，天下为公。叫不叫公有制，是相对来说的。在3个人里面，1个人占有资本，叫私有制，3个人占有叫公有制。进而，3个人共同占有，如果不是平均占有，则又相对不是公有制------同时也比较是公有制。依此类推。

公有制并不等于社会主义。全民所有，全民分红，则属于全民资本主义、国家资本主义，并不属于社会主义。社会主义与资本主义的区别，在于劳资关系问题：劳动统治资本、劳动者享有资本利润，属于社会主义，反之，属于资本主义。

例如真正的全民所有、全民分红，就是实现了公有制了。至于“商品经济条件下能否真正的实现公有制呢？”，其实这个问题，现实来说，就是公有制的企业能否搞活呢？其实是这种问题了。

公有制企业能否搞活呢？能的。例如，看看西方国家的大的股份公司，就能够明白，是可以搞活的。

上面说到了，公有制企业，并不等同于社会主义经济。是否是社会主义经济，要看企业内部的劳资关系：是谁来主导企业的管理，尤其是，谁来主导企业的分配，是劳动者，还是资本所有者？

按劳分配，就是劳动者享有或占有资本利润。这显然是可以实现的，这并不是问题。真正的问题是：能否长久享有利润，亦即：社会主义企业，能否长久搞活呢？这样来看，问题就变成了企业管理（社会主义企业的管理）问题了。

至于说，劳动者占有多大资本利润呢？这是具体问题，不一定要百分之百占有资本利润。

至于说，劳动者占有了资本利润之后，如何进行劳动者的内部分配呢？这是具体的管理问题，不一定需要非常精确的确定单个劳动者的具体贡献。

大家每天喝的那水，都不是纯净水，都或多或少有杂质。大家可以有纯水吗？可以，但是耗费很大。大家必须有纯水吗？通常不必须，例如日常用水不需要这种纯净水。

兄弟说来说去，首要的意思是什么呢？首要的意思是说，楼主老兄所思考的那些问题，并不是要害问题，虽然是理论发展所需要进行研讨的。

兄弟要说的是：如何让劳动者在公有制企业里享有资本利润，并能够持续稳步经营？换句话说：假若企业职工分享资本利润，这个企业是否必然亏损或破产？为什么，有什么前提、条件？

马克思在哥达纲领批判中不是说的很清楚了吗?在他所设想的共产主义第一阶段,也就是社会主义阶段,由于生产社会化程度极大提高,劳动者的个人劳动已经直接成为社会劳动,不再需要通过商品交换和价值插手其中了,这样,劳动者就根本他所提供的"社会劳动"领取相应的劳动券,凭借劳动券领取个人消费品,这就是社会主义的按劳分配.它从根本上是由生产力发展水平,生产社会化程度和生产资料的公有制决定的.

楼上说的很对。经济科学范畴有着严格的规定性，其特定性不适用于其它社会形态。

所以说，一谈到按劳分配个人财产，就意味着资本的消失，也意味着阶级或国家的消亡，意味着人类社会的诞生。有些论者却总是把其和资本，和国家或阶级社会联系起来，这显然是不适当的。

但是这里必须注意到，当马克思在这里谈到采用“共同占有”生产方式的社会时，在谈到“社会劳动日是由所有的个人劳动小时构成的”，“就是他在社会劳动中的一分”时，马克思还是有前提的。这也就是马克思稍后说明的。他把社会主义生产者的个人所有者身分撇开了——这是因为，纲领只承认“劳动资料是社会的财产”。马克思是在这里说明，即使在纲领所认可的条件下，公平分配也是错误的。马克思的稍后说明是：“把他们只当做劳动者，把其它一切都撇开了”。

楼主的意图是在于：

论证按劳分配和市场经济是应当相结合的。

我同意这种观点。

以下是引用万岁大中华在2007-2-22 8:46:00的发言：

楼主的意图是在于：

论证按劳分配和市场经济是应当相结合的。

我同意这种观点。

Yes，很高兴看到您的理解。正是我所想的。谢谢！！

以下是引用zsd608在2007-2-18 17:39:00的发言：

马克思在哥达纲领批判中不是说的很清楚了吗?在他所设想的共产主义第一阶段,也就是社会主义阶段,由于生产社会化程度极大提高,劳动者的个人劳动已经直接成为社会劳动,不再需要通过商品交换和价值插手其中了,这样,劳动者就根本他所提供的"社会劳动"领取相应的劳动券,凭借劳动券领取个人消费品,这就是社会主义的按劳分配.它从根本上是由生产力发展水平,生产社会化程度和生产资料的公有制决定的.

我想问的正是对此的疑问，社会主义阶段，没有商品交换和价值，“根据他所提供的‘社会劳动’领取相应的劳动券，”何为“相应”？怎样确定“相应”？

根据《哥达纲领批判》的意思，当实现劳动同化，即产品的所有权和生产权相统一时，才能实现按劳分配，个人看来，此时根本不存在什么分配问题。而在现阶段谈按劳分配，嘿嘿，名不符实啊。