[讨论]在没有商品经济存在的条件下，按劳分配能不能真正的实现？

以下是引用zsd608在2007-2-18 17:39:00的发言：

马克思在哥达纲领批判中不是说的很清楚了吗?在他所设想的共产主义第一阶段,也就是社会主义阶段,由于生产社会化程度极大提高,劳动者的个人劳动已经直接成为社会劳动,不再需要通过商品交换和价值插手其中了,这样,劳动者就根本他所提供的"社会劳动"领取相应的劳动券,凭借劳动券领取个人消费品,这就是社会主义的按劳分配.它从根本上是由生产力发展水平,生产社会化程度和生产资料的公有制决定的.

马克思所设想的公有制、社会主义、按劳分配，仅仅是外延上的，而不是内涵上的。

根据劳动价值论、资本论的逻辑，按劳分配问题（包含公有制、社会主义问题）才是关键，而按劳分配的内涵，在于劳动者对自己劳动力的完全产权（这里，就是人权问题了，就是劳动者在既有的工资之外进而享有或占有资本利润的问题了。）

假定现在有一个资本主义企业，如果其职工（包括经理人员在内的所有劳动者）在既有的工资性收入之外，享有的资本利润比较多，从而，资本所有者（包括资本家在内的一切资本所有者）享有的资本利润比较少，则就是按劳分配的一定实现了，就具有一定社会主义成分了。

至于公有制问题，公有制是实现按劳分配的手段（在资本主义的私有制的企业里，劳动者争取自己的收入更大化，需要通过劳资谈判、罢工等等，国家也不能在违反公民主流意志的情况下，人为剥夺资本所有者所享有的资本利润）。但是，公有制并不是法治，公有制需要建立在法治基础上。如果没有法治，则公有制很难名副其实。如果有了法治，则公有制经济的活动仍旧要服从法治----公民的主流意志。

在公有制（有了法治并建立在法治基础上的公有制）经济当中，就劳资关系整体来看，应当是把部分或全部资本利润，归职工全体来享有。做到了这一点，就叫具有社会主义性质了。越是做到了这一点，就越是按劳分配、越是社会主义。

判断是否是按劳分配，要看劳资关系，要看整体上来说，劳动者是否享有资本利润、享有多少。而并不是看劳动者内部互相之间的个人的分配过程------这是劳劳关系。

按劳分配是否适应市场经济呢？换言之，劳动者整体享有资本利润是否能在市场经济当中持续下去呢？这是企业管理问题。如果一个公有制企业，如果一个法治下的公有制企业，如果一个为了企业全体劳动者挣钱的、由劳动者享有资本利润的企业，能够持续经营下去，那么，这就叫适应市场经济了。

以下是引用bajjio在2007-2-24 11:02:00的发言：

根据《哥达纲领批判》的意思，当实现劳动同化，即产品的所有权和生产权相统一时，才能实现按劳分配，个人看来，此时根本不存在什么分配问题。而在现阶段谈按劳分配，嘿嘿，名不符实啊。

马克思说的按劳分配，仅仅是某一种的设想中的按劳分配，是外延上的按劳分配。

根据劳动价值论、资本论的逻辑，马克思也并不反对资本、资本利润，而是反对资本家对利润的无偿占有。因此，反过来说，社会主义、公有制、按劳分配，不过就是由劳动者享有占有利润而已。这另外来说，也是所谓重建个人所有权问题------劳动者对个人的劳动力的全部权益的获得。

从以上认识出发，现阶段，能否实现按劳分配呢？

这首先是公权的落实问题，即法治的落实问题。法治的落实，是必须的，因为不落实法治，一切社会活动都会缺乏诚信缺乏规则，并且公权会名不副实，公有制也会名不副实。法治，并不是公有制，但是，公有制的名副其实，是需要法治的，需要法治来保障来维护公有制，需要法治来规范来管辖来制约公有制。

其次，当公有制名副其实了，则也就是劳动者的主人翁地位得到了保证，也就是说，企业的全体职工是能够自主经营的，并且享有利润的（具体享有多少，要由公民们来通过法律决定）。公有制的名副其实，意味着劳动者的自主经营，意味着公有制的企业是为了劳动者服务的，是为了劳动者的挣钱。而不是为了国家的赢利，而不是服从国家官僚的。法治，国有制，并不等同于社会主义公有制。社会主义公有制，是针对劳资关系、是针对利润的分享来说的。

第三，在公有制的劳动者自主的合法经营、合法享有权益和义务的情况下，能否实现按劳分配呢？这个问题，其实就转化为公有制企业能否持续经营的问题了，进而，又转化为一般性的企业管理问题了。能把企业管理好，从而，劳动者能持续分享资本利润，就能在现阶段和任何阶段实现按劳分配了。

第四，公有制，按劳分配，社会主义，有真假问题，有程度问题，有好坏问题。

当我们说一个公有制的时候，这所谓的公有制，是否真的是公有制呢？这是一种问题。

当一个名副其实的公有制的企业，其劳动者自主经营了，享有资本利润了，则就属于公有制，属于社会主义了。这里有程度问题，可能有的企业的劳动者，其自主程度低些，可能有的公有制企业里的劳动者，其分享的利润少些，无论程度如何，都是属于社会主义的，只是程度有高有低。

当一个名副其实的公有制企业，其在经营管理的时候，可能管理得好，可能管理的不好，这都正常，如同规模大的资本主义企业是私有制经济，规模小的也是，管理好的发财的资本主义企业是私有制经济，亏损、破产的也是。换言之，同样是资本主义企业，同样是社会主义企业，其在经营管理上，在企业效益上，是有区别的，有好的也有坏的。不是说，只要是资本主义就是好的，不能说，任何的公有制企业就是好的。管理是永恒的问题。

以下是引用Brandy49在2007-2-24 0:36:00的发言：

我想问的正是对此的疑问，社会主义阶段，没有商品交换和价值，“根据他所提供的‘社会劳动’领取相应的劳动券，”何为“相应”？怎样确定“相应”？

老兄在这里说的，并不是确切的问题，并不是全部的问题。

社会主义，按劳分配，并不是根据没有商品交换和价值来定义的，而是根据生产关系、根据劳资关系来定义的。资本主要由谁来主导使用、资本利润主要由谁来占有，才是这里的真正的问题，社会主义、按劳分配，就是根据这个来定义的。这是按劳分配的内涵。

从这种内涵出发，按劳分配并不是劳动者内部互相之间的分配问题，并不是劳劳的关系。

老兄所说，马克思的设想，是外延上的按劳分配，是外延上的社会主义，是社会主义当中的一种，是按劳分配实现形式之一，即使那是所谓的将来时代的高级的理想的按劳分配。老兄，你会认为，只有完人才叫人吗？没文化的、不漂亮的、有任何缺陷的人、坏人，就不是人吗？这里是简单的普通逻辑问题。

共产主义是任何人的自由发展，社会主义是劳动者-----主流的人民----的权益的发展。从人类历史来看，劳动者的权益是曲折的不断的发展的。换言之，在任何时代，包括古代，包括现代，都是有一定的社会主义、共产主义成分的。按通常的话来说，这也是一个量变、质变的历史过程。

就现阶段来说，在落实法治的同时，在落实人权、公权的同时，在法律面前人人平等的同时，我们维护和发展主流的人民------劳动人民----的权益和实力，就是在发展社会主义了。换言之，社会主义在任何历史阶段和时期，都是可以发展的，也是应该发展的。

具体来说，我们在建立法治的同时，让公有制企业里的劳动者，在法律的制约下，有一定的自主经营，分享一定的资本利润，也就是实现按劳分配了。而这，又是企业管理问题了。

在企业管理之需要下，公有制的企业在把一定资本利润归属于劳动者整体的情况下，至于说，如何在劳动者内部互相之间进行分配，是企业管理问题，要服从企业管理之需要，要服从企业的持续经营发展。而这，并不导致对按劳分配的否定。

至于说，老兄想研究将来的未来的高级社会里的外延上之这种或那种的按劳分配，那。。也太超前了吧。而假若老兄研究不出来高级的理想化的某一种的按劳分配，而就去否定按劳分配、社会主义、公有制，那又这个。。。反正，世界上就没有完人，但是，大家仍旧在生活，没有哪个明星因为不是超级明星就退出的。小明星，大明星，超级明星，都是明星的，这是普通逻辑的简单的问题。

按劳分配能否在市场经济当中实现呢？这在理论上需要证明，在现实上是一个企业管理问题。

1、理论上需要证明公有制、按劳分配的优越性。其实，私有制在理论上，同样面临这个问题。这里是同样的问题，是同样需要的，也是一个理论上的难题。

假设有同一个企业，同时有二种情况：一种是，职工取得工资，老板获取全部利润。另外一种，没有了那个老板了，就是由职工取得工资，并获取全部利润。那么，这里就理想化的假设出了私有制企业与公有制企业了，并假定其他情况不变。

我们来对比、分析以上二种情况，则哪一种情况下，更能使企业持续经营发展呢？这就是公有制优越性的证明问题，同时也是私有制优越性的证明问题。这是理论上的没有解决的难题。

2、从现实上来说，在具备法治（主权在民、依法办事）的基础上，如果有一些公有制的企业，其全体劳动者自主经营企业，并分享企业利润，那么，这需要职工通过适当的途径和手段，使企业持续经营下去。否则，职工不但失去了饭碗，而且失去了获取工资加利润的可能，并且还可能要负有一定亏损、破产责任的。

如果这一些公有制的企业当中，其中有一些企业里，职工拥有着经营权、赢利权，并持续经营下去了，则可以认为按劳分配就实现了。

而这不过是一个企业管理问题，并完全可以借鉴和应用人类一切的管理科学和经验教训，包括资本主义企业的成熟的管理常规。

在这里，所谓按劳分配问题，就转化为通常的普遍的企业管理问题了。

公有制的优越性，或者说，按劳分配的优越性（同时，也是私有制的优越性问题），这种问题的理论的证明，是现在还没有的，是一种难题。各位有认为这种问题已经解决了的，已经有这种理论证明的，尽可在此提出，请大家鉴赏。兄弟认为，这是没有解决的理论上的难题。

进行这种证明，需要假定其他情况不变，需要假定具备应有的一切条件。这种假定，符合科学研究的常规。

我们曾经见到过的所谓的公有制，所谓的按劳分配，以及马克思设想的公有制、按劳分配，等等，那都是外延上的，并不是内涵上的，尤其是，我们首先要看其是否是真正的名副其实的公有制、按劳分配。

虚假的公有制，虚假的按劳分配，我们就不用说了。

至于外延上的各种各样的真实的公有制、按劳分配，是有具体各种缺陷的，并不是唯一的公有制、按劳分配，并不代表公有制、按劳分配的内涵。

就我们中国来说，我们中国、中国人的问题，首要的，是缺乏法治，是拿任何制度不当制度。而这，并不符合“常规”，并不是科学研究上的“样本”。

面对这种局面，我们不能去说如下之类的话：是因为制度有问题，才导致什么什么------其实，我们首要的问题是拿制度不当制度，是有法而不依啊。

面对这种局面，我们还不能说如下之类的话：法律无用，制度无用，公有制是必然有缺陷的，等等。因为，按照这种习惯，按照这种逻辑，兄弟能证明：酒是毒品，应当严禁，奶粉也是毒品，应当严禁，韭菜还是毒品，应当严禁，水也是毒品，惟有瓶装矿泉水才叫水。兄弟还能证明：任何合法药品，都不能治病救人，因为，兄弟发现，当给一个死人用药的时候不管用，还发现，当把药品给一个暴露在严重污染环境里的病人去使用的时候，他死了。更发现，当给一个不喜欢吃饭喝水的病人，大量长期使用了最好的药品之后，他也死了。最后发现，当把药品替换成自来水的时候，药品无用。总之，药品是无用的，应当严禁使用。

中国著名经济学家，无耻加无知。他们所谓的产权理论，并不符合西方主流的产权理论，他们也有意、无意回避了忽视了中国缺乏法治的情况，和建国初期客观需要原始积累的情况，以及任何时代都有的历史局限之情况，还有人为的错误的情况。他们在这样的无耻加无知之下，把狭隘的经验当成唯一的逻辑，大肆鼓吹公有制、计划经济、按劳分配、社会主义之所谓客观必然天然的缺陷。

其实，如果说公有制、计划经济、社会主义、按劳分配有什么天然的必然的缺陷，是需要理论上的证明的。但是他们没有这种兴趣和能力，也没有去做这种尝试。

其实，我们中国的公有制、社会主义、按劳分配，是否是真正的符合有关内涵的呢？这本身还成问题。

其实，我们中国的问题，并不是公有制问题，并不是社会主义问题，并不是按劳分配问题，而是缺乏法治问题，是有法而不依之问题。而在缺乏法治的情况下，就是搞资本主义也得把资本主义给搞砸了，也得把私有制给败坏了。法治问题是首要，是根本，而公有制、私有制等问题是次要的。应当区分法治和公有制、私有制。人治下的公有制，是公有制吗？人治的问题，是公有制本身的问题吗？人权假若都成问题，公权假若名不副实，诚信不再，规则不在，则任何人群性事业都很难管理的。

[此贴子已经被作者于2007-2-25 13:57:22编辑过]

对私有制优越性的证明是有尝试的，兄弟这里更正上面的不确切语言表述。

兄弟见到过一些尝试，来间接证明私有制的优越性，但是兄弟所见到过的，感觉那些说明都很幼稚。例如说，他们有的是把“自私自利”等同于“私有制”了，其实并不等同，反而，私有制是资本家的自私自利为主导而与劳动者的自私自利想矛盾，而公有制、按劳分配是维护、依靠、发展多数人的自私自利。

兄弟见到过的都是间接证明，并且是幼稚的，也充满了自相矛盾----如果他们把自己的逻辑贯彻到底，其实是否定自己的结论的。

各位有认为存在这种比较成熟的证明的-----关于私有制优越性的证明的，尽可提出，大家来鉴赏。

兄弟说明一点点，上面提出到了私有制、公有制优越性的证明等问题，是和楼主的主贴有紧密相关的，是从不同角度、侧面来说的事情。

以下是引用徐生在2007-2-25 12:41:00的发言：

马克思所设想的公有制、社会主义、按劳分配，仅仅是外延上的，而不是内涵上的。

根据劳动价值论、资本论的逻辑，按劳分配问题（包含公有制、社会主义问题）才是关键，而按劳分配的内涵，在于劳动者对自己劳动力的完全产权（这里，就是人权问题了，就是劳动者在既有的工资之外进而享有或占有资本利润的问题了。）

至于公有制问题，公有制是实现按劳分配的手段（在资本主义的私有制的企业里，劳动者争取自己的收入更大化，需要通过劳资谈判、罢工等等，国家也不能在违反公民主流意志的情况下，人为剥夺资本所有者所享有的资本利润）。但是，公有制并不是法治，公有制需要建立在法治基础上。如果没有法治，则公有制很难名副其实。如果有了法治，则公有制经济的活动仍旧要服从法治----公民的主流意志。

判断是否是按劳分配，要看劳资关系，要看整体上来说，劳动者是否享有资本利润、享有多少。而并不是看劳动者内部互相之间的个人的分配过程------这是劳劳关系。

按劳分配是否适应市场经济呢？换言之，劳动者整体享有资本利润是否能在市场经济当中持续下去呢？这是企业管理问题。如果一个公有制企业，如果一个法治下的公有制企业，如果一个为了企业全体劳动者挣钱的、由劳动者享有资本利润的企业，能够持续经营下去，那么，这就叫适应市场经济了。

首先，您先假定了一个正确的论述前提－－按劳分配的内涵。我现在不敢妄下判断您的内涵是否正确或是准确。

其次，我认为您说：“公有制是实现按劳分配的手段”，这是一种头足倒置。

再次，我认为商品经济是按劳分配实现的一个条件。

“至于公有制问题，公有制是实现按劳分配的手段（在资本主义的私有制的企业里，劳动者争取自己的收入更大化，需要通过劳资谈判、罢工等等，国家也不能在违反公民主流意志的情况下，人为剥夺资本所有者所享有的资本利润）。但是，公有制并不是法治，公有制需要建立在法治基础上。如果没有法治，则公有制很难名副其实。如果有了法治，则公有制经济的活动仍旧要服从法治----公民的主流意志。”

“社会主义，按劳分配，并不是根据没有商品交换和价值来定义的，而是根据生产关系、根据劳资关系来定义的。资本主要由谁来主导使用、资本利润主要由谁来占有，才是这里的真正的问题，社会主义、按劳分配，就是根据这个来定义的。这是按劳分配的内涵。”

我觉得您说的有一些自相矛盾。

[此贴子已经被作者于2007-2-27 11:08:01编辑过]

以下是引用徐生在2007-2-25 13:19:00的发言：

老兄在这里说的，并不是确切的问题，并不是全部的问题。

社会主义，按劳分配，并不是根据没有商品交换和价值来定义的，而是根据生产关系、根据劳资关系来定义的。资本主要由谁来主导使用、资本利润主要由谁来占有，才是这里的真正的问题，社会主义、按劳分配，就是根据这个来定义的。这是按劳分配的内涵。

从这种内涵出发，按劳分配并不是劳动者内部互相之间的分配问题，并不是劳劳的关系。

老兄所说，马克思的设想，是外延上的按劳分配，是外延上的社会主义，是社会主义当中的一种，是按劳分配实现形式之一，即使那是所谓的将来时代的高级的理想的按劳分配。老兄，你会认为，只有完人才叫人吗？没文化的、不漂亮的、有任何缺陷的人、坏人，就不是人吗？这里是简单的普通逻辑问题。

共产主义是任何人的自由发展，社会主义是劳动者-----主流的人民----的权益的发展。从人类历史来看，劳动者的权益是曲折的不断的发展的。换言之，在任何时代，包括古代，包括现代，都是有一定的社会主义、共产主义成分的。按通常的话来说，这也是一个量变、质变的历史过程。

就现阶段来说，在落实法治的同时，在落实人权、公权的同时，在法律面前人人平等的同时，我们维护和发展主流的人民------劳动人民----的权益和实力，就是在发展社会主义了。换言之，社会主义在任何历史阶段和时期，都是可以发展的，也是应该发展的。

具体来说，我们在建立法治的同时，让公有制企业里的劳动者，在法律的制约下，有一定的自主经营，分享一定的资本利润，也就是实现按劳分配了。而这，又是企业管理问题了。

在企业管理之需要下，公有制的企业在把一定资本利润归属于劳动者整体的情况下，至于说，如何在劳动者内部互相之间进行分配，是企业管理问题，要服从企业管理之需要，要服从企业的持续经营发展。而这，并不导致对按劳分配的否定。

至于说，老兄想研究将来的未来的高级社会里的外延上之这种或那种的按劳分配，那。。也太超前了吧。而假若老兄研究不出来高级的理想化的某一种的按劳分配，而就去否定按劳分配、社会主义、公有制，那又这个。。。反正，世界上就没有完人，但是，大家仍旧在生活，没有哪个明星因为不是超级明星就退出的。小明星，大明星，超级明星，都是明星的，这是普通逻辑的简单的问题。

“老兄，你会认为，只有完人才叫人吗？没文化的、不漂亮的、有任何缺陷的人、坏人，就不是人吗？这里是简单的普通逻辑问题。”

您这个比喻我实在是不敢恭维，您说的是对，但是我们讨论的也并不是有缺陷的人，或者是坏人到底叫不叫人的问题。我想事物皆有一般或是特殊，我们不能拿特例来批驳或是佐证。那我也举个例子吧，比如按照辨证唯物主义认识论的观点：人类的意识能够正确反映客观事物，智障者是人，所以智障者能够正确反映客观事物。这根本就没有意义嘛，对不对？（当然我不是对智障者不敬，仅举例而已）当然，并不是说特殊没有讨论的价值，只是，我想，我们这里讨论的是一般。

也许在这里我应该说明，我们要讨论的按劳分配、商品经济、计划经济、公有制都应该是马克思所界定的内涵，然后，再讨论它们之间的关系。如果内涵不同，前提不同，出发点不同，各自以自己假定正确的前提出发进行讨论，则没有意义。是吧？呵呵……

[此贴子已经被作者于2007-2-27 11:07:24编辑过]

以下是引用Brandy49在2007-2-27 10:38:00的发言：

首先，您先假定了一个正确的论述前提－－按劳分配的内涵。我现在不敢妄下判断您的内涵是否正确或是准确。

其次，我认为您说：“公有制是实现按劳分配的手段”，这是一种头足倒置。

再次，我认为商品经济是按劳分配实现的一个条件。

兄弟的看法是，在“按劳分配”与“公有制”之间来说，前者是目的，后者是手段。

兄弟可以去赞同老兄说的，商品经济是按劳分配实现的一个条件，但是，想问老兄一下：假定已经有了商品经济了，这已经不是问题了，则进一步来说，又当如何实现按劳分配？其他问题就不问了。