[讨论]在没有商品经济存在的条件下，按劳分配能不能真正的实现？

以下是引用Brandy49在2007-2-27 10:42:00的发言：

“至于公有制问题，公有制是实现按劳分配的手段（在资本主义的私有制的企业里，劳动者争取自己的收入更大化，需要通过劳资谈判、罢工等等，国家也不能在违反公民主流意志的情况下，人为剥夺资本所有者所享有的资本利润）。但是，公有制并不是法治，公有制需要建立在法治基础上。如果没有法治，则公有制很难名副其实。如果有了法治，则公有制经济的活动仍旧要服从法治----公民的主流意志。”

“社会主义，按劳分配，并不是根据没有商品交换和价值来定义的，而是根据生产关系、根据劳资关系来定义的。资本主要由谁来主导使用、资本利润主要由谁来占有，才是这里的真正的问题，社会主义、按劳分配，就是根据这个来定义的。这是按劳分配的内涵。”

我觉得您说的有一些自相矛盾。

老兄好，麻烦老兄随意指出一些。请随意随便说几句，详细说明更好。

以下是引用Brandy49在2007-2-27 11:06:00的发言：

“老兄，你会认为，只有完人才叫人吗？没文化的、不漂亮的、有任何缺陷的人、坏人，就不是人吗？这里是简单的普通逻辑问题。”

您这个比喻我实在是不敢恭维，您说的是对，但是我们讨论的也并不是有缺陷的人，或者是坏人到底叫不叫人的问题。我想事物皆有一般或是特殊，我们不能拿特例来批驳或是佐证。那我也举个例子吧，比如按照辨证唯物主义认识论的观点：人类的意识能够正确反映客观事物，智障者是人，所以智障者能够正确反映客观事物。这根本就没有意义嘛，对不对？（当然我不是对智障者不敬，仅举例而已）当然，并不是说特殊没有讨论的价值，只是，我想，我们这里讨论的是一般。

也许在这里我应该说明，我们要讨论的按劳分配、商品经济、计划经济、公有制都应该是马克思所界定的内涵，然后，再讨论它们之间的关系。如果内涵不同，前提不同，出发点不同，各自以自己假定正确的前提出发进行讨论，则没有意义。是吧？呵呵……

兄弟的意思是说，坏人、残疾人都是人，换言之，我们一是不要把纯粹的公有制当成唯一的公有制，二是不要把追求完美的公有制当成唯一的目的。假若完人不存在，则并不能证明人类不存在。

人类包括智障者，都可以正确认识世界。但是，这并不是说，任何人都必然就正确认识世界，也不是说，任何人就能够完全的认识整个世界。老兄你认为智障者绝对不能反映客观事物吗？或者没有可能对一定客观事务作出一定正确反映吗？

任何意义上的公有制、按劳分配、商品经济等等，都有其内在逻辑，这些逻辑是可以展开的。而对这任何特定意义下的商品经济、按劳分配等概念，我们也可以去进行分析和评论。

当老兄你说一个明星的时候，你是在说明星，那么，兄弟说那是一个男人（那明星是男的），则也是有道理的。不多说了。兄弟想问一下，老兄是否同意，马克思设想的按劳分配，仅仅是外延上的按劳分配呢？仅仅是理想化的或者另外说，是设想中的按劳分配？仅仅是按劳分配之实现形式的一种呢？

再从逻辑上来说，马克思本人，不等同于整个的社会主义理论和社会主义实践，当我们严格按照马克思的定义，去做分析论证的时候，假若我们得出的结论是否定马克思的，那么，我们是否就可以否定社会主义理论、社会主义实践呢？

其实，我们任何人说的马克思，都不过是我们本人的看法而已，是我们对马克思观点的认识而已。我们的认识，是否等同于马克思的认识，也有待于说明证明。这些是麻烦的事情。不说也罢。

任何学人在发言的时候，都自以为正确或比较正确吧，明智错误而故意去说话的人不多吧，但，学术讨论并没有因此而停滞吧。那么，自以为正确又怎么了？老兄又是认为，我们各自和互相之间，就说不清楚事情吗？

兄弟的看法是，我们不妨爽快的来说话，我们想说什么，就去说什么，把话说出来，把话说明白了，就很好，反而效果更好。

没有商品经济那就该按需分配，以目前的状况来看按劳分配是社会主义经济条件下的分配原则．

以后共产主义了，没有商品经济就按需分配了。

以下是引用Brandy49在2007-2-27 10:38:00的发言：

首先，您先假定了一个正确的论述前提－－按劳分配的内涵。我现在不敢妄下判断您的内涵是否正确或是准确。

其次，我认为您说：“公有制是实现按劳分配的手段”，这是一种头足倒置。

再次，我认为商品经济是按劳分配实现的一个条件。

仅与Brandy49讨论：1.按劳分配的内涵，个人理解按照马克思的愿意，可能是在劳动同化的条件下才有可能实现。（也许这并不一定是马克思的原意）。但是本人认为这种社会的实现的现实的可能性几乎为0，因为社会分工越来越复杂，不可能单个人单独完成某种产品的生产，而在若干人共同完成某种生产的时候，所谓的劳动者完全拥有自身劳动的产权是不成立的（如果你感兴趣的话，可以翻看埃格特森的《经济行为与制度》），至于所谓的“社会主义”还有所谓的“公有制”（区别于新制度经济学中的“公有制”和”传统社会主义国家“的“公有制”），还没有谁构想出来可行的，哈哈。

2.恐怕这种表述应该是“公有制是实现按劳分配的前提条件”（不过我不知道这种公有制是什么，哈哈）

3.个人认为，在商品经济上，不可能谈到所谓的按劳分配。商品经济也并不是马克思所说的社会主义中的经济模式。

[此贴子已经被作者于2007-2-27 17:25:36编辑过]

以下是引用Brandy49在2007-2-27 11:06:00的发言：

“老兄，你会认为，只有完人才叫人吗？没文化的、不漂亮的、有任何缺陷的人、坏人，就不是人吗？这里是简单的普通逻辑问题。”

您这个比喻我实在是不敢恭维，您说的是对，但是我们讨论的也并不是有缺陷的人，或者是坏人到底叫不叫人的问题。我想事物皆有一般或是特殊，我们不能拿特例来批驳或是佐证。那我也举个例子吧，比如按照辨证唯物主义认识论的观点：人类的意识能够正确反映客观事物，智障者是人，所以智障者能够正确反映客观事物。这根本就没有意义嘛，对不对？（当然我不是对智障者不敬，仅举例而已）当然，并不是说特殊没有讨论的价值，只是，我想，我们这里讨论的是一般。

也许在这里我应该说明，我们要讨论的按劳分配、商品经济、计划经济、公有制都应该是马克思所界定的内涵，然后，再讨论它们之间的关系。如果内涵不同，前提不同，出发点不同，各自以自己假定正确的前提出发进行讨论，则没有意义。是吧？呵呵……

至于“特殊”和“一般”这个说法，还是让我想起了张五常所说的“特殊情况”和“套套逻辑”。

特殊情况一般而言是无意义的，因为它只能用来解释特殊情况下的现象。（在此时是有意义的）。

但是正如你所说的，我们通常情况下要讨论的是一般的情况（介于套套逻辑和特殊情况之间）。

当然套套逻辑也并非无意义。我们现实当中用到的很多经济学理论其实也是套套逻辑。

关键在于如何去表述，还有是通过什么类型的人来表述，

才可以使得套套逻辑显示出它的活力出来。

至于马克思《资本论》所界定的内涵，

就如同凯恩斯的《通论》一样。

多少年一直充满争议。

谁也无法确切了解马克思的确切的原意。

但是只要你的说法符合逻辑思维，

而不是信口胡诌，

可以从不同的角度阐述马克思的思想，

在不断的学术争论（而不是无由头的道德批判）中学术才能不断地获得发展。

以下是引用徐生在2007-2-27 11:25:00的发言：

兄弟的看法是，在“按劳分配”与“公有制”之间来说，前者是目的，后者是手段。

兄弟可以去赞同老兄说的，商品经济是按劳分配实现的一个条件，但是，想问老兄一下：假定已经有了商品经济了，这已经不是问题了，则进一步来说，又当如何实现按劳分配？其他问题就不问了。

1.可能我说您这个观点，头足倒置不准确，但是我想生产决定分配，生产关系决定分配关系应该是正确的吧？那么您的观点，我认为就不正确。

2.我给出了一个命题，您让我证明它的逆命题。有点难，因为，商品经济是按劳分配实现的一个条件。但是，并不意味着有了商品经济就能实现按劳分配啊。前者只是后者的必要条件而不是充分条件。

以下是引用徐生在2007-2-27 11:26:00的发言：

老兄好，麻烦老兄随意指出一些。请随意随便说几句，详细说明更好。

您说“公有制是按劳分配的手段”又说“按劳分配的内涵由生产关系决定”不是矛盾吗？

以下是引用徐生在2007-2-27 11:38:00的发言：

人类包括智障者，都可以正确认识世界。但是，这并不是说，任何人都必然就正确认识世界，也不是说，任何人就能够完全的认识整个世界。老兄你认为智障者绝对不能反映客观事物吗？或者没有可能对一定客观事务作出一定正确反映吗？

任何意义上的公有制、按劳分配、商品经济等等，都有其内在逻辑，这些逻辑是可以展开的。而对这任何特定意义下的商品经济、按劳分配等概念，我们也可以去进行分析和评论。

兄弟想问一下，老兄是否同意，马克思设想的按劳分配，仅仅是外延上的按劳分配呢？仅仅是理想化的或者另外说，是设想中的按劳分配？仅仅是按劳分配之实现形式的一种呢？

再从逻辑上来说，马克思本人，不等同于整个的社会主义理论和社会主义实践，当我们严格按照马克思的定义，去做分析论证的时候，假若我们得出的结论是否定马克思的，那么，我们是否就可以否定社会主义理论、社会主义实践呢？

其实，我们任何人说的马克思，都不过是我们本人的看法而已，是我们对马克思观点的认识而已。我们的认识，是否等同于马克思的认识，也有待于说明证明。这些是麻烦的事情。不说也罢。

任何学人在发言的时候，都自以为正确或比较正确吧，明智错误而故意去说话的人不多吧，但，学术讨论并没有因此而停滞吧。那么，自以为正确又怎么了？老兄又是认为，我们各自和互相之间，就说不清楚事情吗？

兄弟的看法是，我们不妨爽快的来说话，我们想说什么，就去说什么，把话说出来，把话说明白了，就很好，反而效果更好。

您别激动，我只是针对您的看法说出我的想法而已，当然我的想法也不一定正确或是准确，所以才想和大家讨论吗？对不对？我也是怎么想就怎么说而已，没有别的意思，望您不要误会。下面我继续针对您的看法说我的看法可以吧？

1.智障者的确是可以反映客观事物，并且不排除能够正确的反映一定的客观事物，但是，我们对意识领域的研究重心或者焦点是普通人还是他们呢？（当然特殊学科出外）

2.“兄弟想问一下，老兄是否同意，马克思设想的按劳分配，仅仅是外延上的按劳分配呢？仅仅是理想化的或者另外说，是设想中的按劳分配？仅仅是按劳分配之实现形式的一种呢？”答：同意。

3.我想问您，您的按劳分配、公有制、商品经济内涵是如何符合马克思主义逻辑的？虽然您说“这些是麻烦的事情”，但是我还是想问一问，您说的内涵的理论依据是什么？（声明：纯属请教，别无他意）

4.“再从逻辑上来说，马克思本人，不等同于整个的社会主义理论和社会主义实践，当我们严格按照马克思的定义，去做分析论证的时候，假若我们得出的结论是否定马克思的，那么，我们是否就可以否定社会主义理论、社会主义实践呢？”

答：不是。但是如果按照正确的逻辑，严格按照马克思主义的定义，去做分析和论证，假若得出的结论是否定马克思的，就应该发展和改进啊。

[此贴子已经被作者于2007-2-27 18:11:41编辑过]

以下是引用bajjio在2007-2-27 13:53:00的发言：

仅与Brandy49讨论：1.按劳分配的内涵，个人理解按照马克思的愿意，可能是在劳动同化的条件下才有可能实现。（也许这并不一定是马克思的原意）。但是本人认为这种社会的实现的现实的可能性几乎为0，因为社会分工越来越复杂，不可能单个人单独完成某种产品的生产，而在若干人共同完成某种生产的时候，所谓的劳动者完全拥有自身劳动的产权是不成立的（如果你感兴趣的话，可以翻看埃格特森的《经济行为与制度》），至于所谓的“社会主义”还有所谓的“公有制”（区别于新制度经济学中的“公有制”和”传统社会主义国家“的“公有制”），还没有谁构想出来可行的，哈哈。

2.恐怕这种表述应该是“公有制是实现按劳分配的前提条件”（不过我不知道这种公有制是什么，哈哈）

3.个人认为，在商品经济上，不可能谈到所谓的按劳分配。商品经济也并不是马克思所说的社会主义中的经济模式。

1。的确，劳动同化的条件下，各种劳动之间不再有差别，才能实现。而且，马克思给出了一个“生产力高度发达”的前提，这是个有一点儿模糊的前提。

2.我原来说的不够准确，刚才已经向徐生兄弟解释了。

3.商品经济上，不可能谈到所谓的按劳分配，为什么？商品经济虽不是，马克思所说的社会主义中的经济模式，但是，我想商品经济不是社会主义不可以采用的经济模式。

以下是引用Brandy49在2007-2-27 17:46:00的发言：

1.可能我说您这个观点，头足倒置不准确，但是我想生产决定分配，生产关系决定分配关系应该是正确的吧？那么您的观点，我认为就不正确。

2.我给出了一个命题，您让我证明它的逆命题。有点难，因为，商品经济是按劳分配实现的一个条件。但是，并不意味着有了商品经济就能实现按劳分配啊。前者只是后者的必要条件而不是充分条件。

老兄好。分配关系是生产关系的核心内容。从整体大于部分的意义上来说，生产关系是决定分配关系的，因为生产关系当中包含着分配关系。

商品经济，就是为了交换而进行生产，或者说，是生产出来之后进行交换。商品经济这个概念，是个中性的概念，不等于生产关系这个概念。资本论当中，说到了资本，也说到了剩余价值，当然也说到了商品，但是，从马克思的逻辑上面来说，马克思对资本主义的定义之核心，是在于“资本家无偿占有劳动者创造的剩余价值”这个东西，也就是说，马克思对资本主义进行定义的核心，并不在于商品，资本，剩余价值，而在于由谁来占有剩余价值，并且是通过什么方式来占有：占有了多少，是有偿还是无偿？从这样的认识出发，我们定义资本主义、社会主义，定义按劳分配、按资分配，也就是在于去看“由谁占有，如何占有”了。

其实兄弟最想说的话，是想建议老兄把基本的概念的涵义定义好，并把有关的逻辑贯穿到底。另外还想说，当老兄提到了商品经济又提到了按劳分配之时候，到底是想说什么呢。