[讨论]在没有商品经济存在的条件下，按劳分配能不能真正的实现？

顺便说一下，“按劳分配能不能真正的实现？”这种问题，有2方面意味，一个是，按劳分配能否在任何时代的现实里存在、发展并发挥作用？另一个是，纯净纯正的按劳分配是否有必要实现和是否能够实现？

打比方说，我们有没有水可以喝而不被渴死并生活下去？我们能否喝到纯水？这里就是包含2个方面意味的。

再打个比方来说，王小2能够结婚生孩子幸福生活一生吗？王小2能够娶明星生明星很幸福吗？

再打个比方说，有一定内在外在缺点的人，是真人还是假人？这种人能否生活在地球？地球上有没有十全十美的人？什么叫真正的人？

以下是引用徐生在2007-2-15 13:35:00的发言：

回过头来，再看老兄所说的“非商品经济”，能是什么意思呢？应当接近于共产主义了，或者就是共产主义了吧？因为“非商品经济”，意味着无视或者可以忽视个人利益要求，产品是在移动而不是交换。老兄能够对“非商品经济”作出解释吗？

假若真在所谓“非商品经济”当中，那么还会有按劳分配或按资分配吗？还会有任何经济利益分配、分配吗？

我所指的“非商品经济”可以理解为就是社会主义形态高级阶段下的计划经济。而不是共产主义，因为共产主义条件下，根本不必按劳分配，也就没有讨论的必要。

按照您的理解，计划经济仍旧是商品经济，只不过是一种比较特殊的商品经济，是吗？我可以这样说吧。但是这一点我不能够认同。计划经济和商品经济作为对立的两种手段，是不同的。计划经济的条件下的生产不是以交换为目的。而是以满足整个社会的需要为目的，转移或者是调配只是手段。而且，还有一点，按照商品经济的基本规律价值规律的要求，商品交换是等价交换，但是，计划经济下的转移或者调配并不遵循这一原则。再有，承认个人利益，并不就等于有偿交换。

我觉得您的逻辑是，计划经济重视个人利益－－计划经济是商品经济－－商品经济可以实现按劳分配。不知道我总结的对不对。

引：“例如，一个奴隶社会的奴隶，一个资本主义社会里的经理，一个真正公有制的企业里的工人，他们各自的劳动贡献，应该如何表现与衡量呢？”

答：可以通过交换，用交换价值表现出它的价值。因为衡量必须要有参照系。

这正是我想要讨论的，商品经济条件下，有商品交换，劳动或者劳动力可以衡量，因此按劳分配能够实现，但是，在计划经济条件下，没有办法。这是我的想法，但是我不知道是否正确，所以想拿出来，请教大家。

以下是引用徐生在2007-2-15 14:45:00的发言：
上面，把楼主的问题更改了一些，从“按劳分配的劳如何表现衡量”，更改为“劳动之贡献如何表现衡量”问题。这样使问题简单化了。如果引入“按劳分配”问题，“商品经济”问题，就是更复杂的问题了。讨论了劳动贡献如何表现衡量之问题，进而，可以更方便的讨论“按劳分配”问题和“商品经济”问题。

嗯，也可以。“按劳分配”的“劳”至今应该也还，没有个定论，到底指什么，“劳动”、“劳动力”、“劳动量”、“劳动贡献”？无论是这其中的那一种，我觉得计划经济条件下，都是没有办法衡量的。只能通过行政命令，一刀切，而这又是不科学的。

以下是引用徐生在2007-2-15 14:35:00的发言：

对具体劳动，也可以通过对其技术特点的经验性把握，来表现来衡量。以2个劳动者、2种具体劳动为例来说，假设，第一个劳动者分别从事劳动A、B的效率为a1、b1，第二个劳动者分别从事劳动A、B的效率为a2、b2，则通过比较，就可以得出具体劳动者之间、具体劳动之间的比例关系了。用类似的这种方法，选择一定数量的有代表性的样品进行统计分析，就可以确定某一具体劳动在社会总劳动当中的技术系数和份额了。马克思说的社会必要劳动概念，就包括这种意思吧。

理论上是可行的，但是在整个社会范围内社会分工细化的条件下具有现实的可操作性吗？

社会主义，与按劳分配，是等同的。至于公有制，是实现社会主义或按劳分配的手段。

社会主义、按劳分配，就是多劳多得的意思。但是，这个多劳多得，主要的在于劳动者除了工资之外，还可以得到全部或部分资本利润。这是社会主义与资本主义的根本区别，是按劳分配的意义所在。

换句话说，社会主义或按劳分配，就是按劳动力的全部价值进行分配。

再换句话说，资本主义是由资本家得到资本利润，而社会主义是由劳动者得到资本利润。

以上是社会主义的本质，是按劳分配的内涵。

以上是本质，是内涵，是跟劳动者内部之间如何分配收入问题，是跟计划经济、市场经济问题，都两码事。

公有制是社会主义的条件，至于是不是唯一的条件，不好轻易下结论。

计划经济，是社会主义、资本主义都可能使用的手段。计划经济本身不是目的，而是为了让社会经济运行的更好（按某种标准的更好）。计划经济，就是对社会进行集中管理的意思，集中管理的越强，就越是计划经济。计划经济，是有一定强制，但不等同于专制。

无论是公有制，还是计划经济，都需要服从法治，都要受法治的规范。没有法治，就没有真正的公有制，公有制就虚假就变质，就没有好的计划经济，计划经济的目的就会变质。

法治是主权在民、依法办事。

法治是国民与国家、公民与公仆的关系问题。

公有制，是劳资关系问题，是劳资利益之分配问题。

计划经济，是社会经济是否有一定集中管理的问题，分人治下的与法治下的2种，又分国家的与社会的2种（包含交叉），集中管理的手段也可能各种各样。任何宏观管理，都具有一定的计划经济性质，包括一跨国公司都可能使某国经济具有计划经济性质。

[此贴子已经被作者于2007-2-15 15:23:49编辑过]

以下是引用Brandy49在2007-2-15 15:13:00的发言：

理论上是可行的，但是在整个社会范围内社会分工细化的条件下具有现实的可操作性吗？

老兄到底想讨论什么问题呢？是劳动贡献之表现、衡量问题，还是计划经济问题，还是按劳分配问题？

即使老兄想讨论这所有问题，也得一步一步来吧，不然的话，可能容易产生混乱。虽然这些问题之间有联系。

兄弟猜测，老兄本意是想讨论劳动之衡量问题。

以下是引用Brandy49在2007-2-15 15:01:00的发言：

嗯，也可以。“按劳分配”的“劳”至今应该也还，没有个定论，到底指什么，“劳动”、“劳动力”、“劳动量”、“劳动贡献”？无论是这其中的那一种，我觉得计划经济条件下，都是没有办法衡量的。只能通过行政命令，一刀切，而这又是不科学的。

按劳分配、按资分配，说的都是生产关系，即人。因此说，按劳分配就是按劳动者的利益或意志进行分配，按资分配反之。都是在说劳资双方的利益关系。

至于说，按劳动量、劳动贡献分配，这只是手段，并且是资本主义生产方式也可以采取的管理手段。

而当基本上按劳动贡献分配的时候（其实，这不过就是说，这实际上在说：资本所有者权益被大大减少甚至被消除了），这确实是社会主义，确实是按劳分配，但，这里并不是按劳分配的内涵，而是外延上的按劳分配了，是高级的具体的某种的按劳分配。

至于说，行政、命令等等，这分好的与坏的，分科学的与不科学的，那么老兄，你说的是好的还是坏的？这也分人治下的与法治下的，法治下的是服从公民主流意志的，而劳动者又是公民的主流，那么，老兄你说的是什么样的行政、命令、一刀切呢？

至于，我们抛开其他的一切问题不论，单单来说计划经济的话，那么，外延上的计划经济，也是各种各样的，我们得说哪一种计划经济呢？是那一种计划经济才叫计划经济吗？

假若我们再引入那暂时抛开的一切问题，问题就更复杂了。例如说，航天飞机好吗？好，航天飞机本身确实已经好了，它准备好了，但我们现在开始引入张维迎，再来讨论，并且讨论的结果是必须让张维迎来开，则航天飞机它本身肯定不好！

以下是引用徐生在2007-2-15 14:53:00的发言：

顺便说一下，“按劳分配能不能真正的实现？”这种问题，有2方面意味，一个是，按劳分配能否在任何时代的现实里存在、发展并发挥作用？另一个是，纯净纯正的按劳分配是否有必要实现和是否能够实现？

打比方说，我们有没有水可以喝而不被渴死并生活下去？我们能否喝到纯水？这里就是包含2个方面意味的。

再打个比方来说，王小2能够结婚生孩子幸福生活一生吗？王小2能够娶明星生明星很幸福吗？

再打个比方说，有一定内在外在缺点的人，是真人还是假人？这种人能否生活在地球？地球上有没有十全十美的人？什么叫真正的人？

感谢您生动的举例说明。我觉得您的这个问题提的非常好。

按劳分配不能在任何时代的现实里存在、发展并发挥作用，这是肯定的。

纯净纯正的按劳分配是否有必要实现？按劳分配是社会主义的一个标志，不纯净的按劳分配，社会主义是否纯净呢？

是否能够实现？商品经济，可以。计划经济，很难。

这里有好多交织的问题，应当区分，例如：

如何实现按劳分配？答：让劳动者享有或占有利润。这里是劳资利益对立关系问题。

如何长久实现按劳分配？答：需要搞好公有制企业，搞好对国家的管理和企业管理。这就成了企业管理问题了。

如何搞好国民经济？答：需要使用包括集中管理在内的各种手段。这里是宏观管理等问题。