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我就问你一个问题：天然钻石是不是商品？请你用劳动价值论给我说一下，能说服我了我就回家读资本论，要不能的话，你也别信马克思主义了

dxsheng 发表于 2012-5-1 22:47
我就问你一个问题：天然钻石是不是商品？请你用劳动价值论给我说一下，能说服我了我就回家读资本论，要不能 ...

天然钻石严格来讲不是商品。马克思定义的商品都有抽象劳动，即社会必要劳动蕴含在内。但是天然钻石从物质属性，也就是使用价值来讲，和通过人劳动开采出来的一模一样，就是这个原因容易混淆天然和人工开采的钻石其差别。你这个问题提的不太严格。因为市面上的首饰钻石必须要经过人工雕琢，必须要有人类劳动物化其中，天然不可能产生首饰那种钻石。

撇开钻石加工不谈，天然钻石的比例及其低，以至于根本无法影响整个钻石行业的供应情况。但是从本质上来讲，天然钻石的存在无疑对于钻石开采业的社会必要劳动有重要影响，只不过影响的量有大小问题。假如由于某种原因，天然钻石突然大幅增加，那么钻石开采业的社会必要劳动时间就会大量减少，（开采企业会优先选择采集天然矿石而不是深挖钻石矿）从而钻石的价值就会大量减少。但是现实情况，天然钻石出现的几率极低，所以开采钻石的社会必要劳动时间还是很多。

如果一个人捡到天然钻石，并用它换来了食物。表面看，没有“价值”的东西却有了交换价值，这其实是一种极其特殊的例子，而且这个行为能行得通，是因为有钻石生产极其困难的行业大背景在作为支持。如果天然钻石多的像沙子一样，也就是钻石行业的社会必要劳动时间为零，那么这个人用捡来的钻石将换不到任何东西。这样的例子几乎对钻石生产行业不产生影响。

学习马经，要随时注意这种生产中的物品和流通中的物品之间的关系。不存在脱离了生产领域影响的流通物品。

dxsheng 发表于 2012-5-1 22:47
我就问你一个问题：天然钻石是不是商品？请你用劳动价值论给我说一下，能说服我了我就回家读资本论，要不能 ...

马克思的理论是描述一般化的情况。对于特殊的例子，其理论也有容纳空间。

特殊的例子，不能解释一般化的例子。

guyingjin 发表于 2012-5-2 00:20
天然钻石严格来讲不是商品。马克思定义的商品都有抽象劳动，即社会必要劳动蕴含在内。但是天然钻石从物 ...

我这个人向来讲理。不会指责贬低别人。

你这个帖子从马克思的理论出发是对的。看来你是读过《资本论》的。

但，马克思把工人的工资假设为“生活所必须”的“必要劳动”工资是错的。

guyingjin 发表于 2012-5-2 00:20
天然钻石严格来讲不是商品。马克思定义的商品都有抽象劳动，即社会必要劳动蕴含在内。但是天然钻石从物 ...

1.你不管是不是特殊商品，我就问你它是不是商品。如果你承认是商品，我就问你商品是劳动产品的定义还是不是一个科学的定义，因为总有人说马克思主义经济学是科学，并且是唯一的经济科学。

木头和天然钻石的主要成分都是碳元素，那天然钻石是如何成为天然钻石的，经过了什么样的劳动？不要跟我说开采和加工的事情，你不开采，钻石还是钻石，你不加工，天然钻石那也是钻石。至于说开采出来以后再加工，那是另外一回事。

如果你认为天然钻石不具有代表性，那我再问你，一个属于私人的天然湖泊，里面的水是天然矿泉水，所有者拿着凳子坐在湖边卖水收钱，那湖里的水是不是商品？天然森林氧吧，属于私人所有，你进去吸氧气就要掏钱，是不是商品……

你也说了，如果天然钻石多的像沙子一样，那天然钻石就不值钱了，这一点我承认。而且你别忘了，现在沙子也是商品了。那天然的沙子在成为沙子的时候是经过了什么样的人类劳动呢？

不是劳动产品的商品在当今社会比比皆是，你再说这是个别现象？你在说这种话的时候是不是感到了底气不足？说实话吧，是不是底气不足？

dxsheng 发表于 2012-5-2 01:03
1.你不管是不是特殊商品，我就问你它是不是商品。如果你承认是商品，我就问你商品是劳动产品的定义还是不 ...

很可笑，你提出的这么多问题，只显示出你对政经其实一无所知。你对政经的研究方法根本就不了解。还是先好好读完书再来看吧。我和初学者没什么可探讨的。天然钻石没有人类劳动在里面，所以它没有“价值”，按理来说不能交换。但是它能够交换，是因为市面上的绝大部分钻石有“价值”，有人类劳动。天然钻石能够交换，是一个特殊例子。即使这个特殊例子也离不开钻石生产的一般情况。我不知道我花心思写的那么多话你到底是看了还是没看还是故意视而不见。

马克思的商品定义十分严格，是理论上的商品，是抽象的商品。你却以为只要市面上卖的就是商品，令人无语，所以说你水平低的可以。道德和良心，贞操也可以拿到市场上去卖，可它们都不是马克思定义的商品。私人湖泊那是个人垄断的所有权问题。人家可以自己去湖里喝水，但是因为湖是你的，人家就要交钱，你这不过是靠某种强权无偿占用别人的劳动产品而已，根本不是等价交换。所以只要你所有权到位，你可以对地球上天然存在的任何物品收费！可是，如果没有劳动，你想开汽车上哪搞去？森林能给你提供汽车？沙子成为商品，难道没有收集和运输加工的劳务在里面？沙滩上的沙子自己跑到你的工地上去的？还有开采沙子也很费事，普通沙子不能直接用作建筑，符合建筑要求的沙子不可能天然存在，而这所有的，都要求人类劳动参与其中。“不是劳动产品的商品在当今社会比比皆是”，我不知道你凭什么能说出来。一般，普遍意义上的市场里交易的，不可能不是劳动产品。不是劳动产品的物品交易局部的确存在，但从整个社会的角度来看，这样的物品不可能形成一般意义上的市场。而这样的物品在经济体内的影响可以忽略不计，支配它们交易的规律不能支配全社会交易的规律。所以，马克思为何资本论开篇就阐述商品的原理，目的就是为了澄清认识。

我的底气一直很足，因为我知道马克思理论的价值，我也还算有点耐心澄清认识。不要把自己的一知半解加到马经头上。马克思研究的是一般化规律，是本质，不是个别现象的规律。你提出的这么多问题，说明你根本不知道一般与特殊的关系。我还能说什么？

不好好学习研究，你就不知道你自己的谬误。还是谦虚点吧。研究了马克思的理论，搞清马克思在说什么，提出质疑才是恰当的，也是有水平的。看看人家 qi509，人家读过再提问题就能提到点子上。无理取闹，基本概念都不清楚，还来质疑，批判。我只能说你们无知者无畏了。我不是教师，基本知识点的普及不是我的义务。所以，请见谅，不能再继续奉陪了。

qi509 发表于 2012-5-2 00:41
我这个人向来讲理。不会指责贬低别人。

你这个帖子从马克思的理论出发是对的。看来你是读过《资本论》 ...

那是因为马克思把工人抽象成为劳动力商品造成的。是理论上的延展。也是推理的顺理成章。

劳动力作为商品，需要被补偿价值。那么把它补偿成为能够维持工人体能延续的东西是合理的。

没饭吃把右派搬出来，买不起房把左派搬出来，呵呵。

黄金交叉 发表于 2012-5-2 08:55
没饭吃把右派搬出来，买不起房把左派搬出来，呵呵。

这就说明马克思主义究竟是什么绝大部分人都搞不清楚。也说明客观与主观想统一的艰难。

我不是左派，也不是右派。我倡导研究出能指导客观实践的理论。

事实上人民公社搞一平二调共产风这种绝对平均主义就不是马克思的理论，也不是马克思的思想。而是官僚主义和形而上学的产物。老毛曾批评过也制止过。无论左右，都是认识上的偏差。

市面上的钻石能够成为钻石，是因为人劳动做出来的吗？不管人开采不开采，钻石还是钻石，最起码的道理都不懂。还别跟我说人工钻石什么的，人工钻石就是没有天然钻石值钱，难道说人工钻石所包含的劳动没有天然钻石多？

一个理论概念竟然可以脱离现实，然后再振振有词的说自己是科学。

把大家公认的商品说成不是商品，然后再把这样的理论用来指导实践，你自己说说你这样的理论还有什么实践基础？

什么叫几乎可以忽略不计？现在几乎所有的自然资源都成为了商品，你竟然可以忽略不计？……读了几天资本论就好像自己掌握了什么真理似的？

从你身上我真的领会到了什么叫做夜郎自大了。

一个“科学”的定义竟然将属于这一类的物品刨去了一部分，然后再说剩下的都是特例？所谓的白马非马也就是指的你们这一类人吧。