楼主: 好年华
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[原创]宋鸿兵的《货币战争》,一篇拙劣的小说  关闭 [推广有奖]

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eric_zzh 发表于 2007-8-14 14:24:00

瞎说两句。

终极的革命来自于人性,只要人人的道德升华了,一切都安定了。但是看不见的手,似乎总不能让人感觉到道德在经济中的作用。

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冲出猪圈 发表于 2007-8-15 09:29:00

我没仔细看过,只无意中读过几段,他说整条华尔街都被一股势力所控制,这个股势力还要控制全球,我觉得很可笑。 看了楼主的文章,说他推捧“金本位”,我觉得这他的观点确实有很大的问题。

“金本位”在世界上又不是没用过,但为什么到今天却没有一个国家再使用? 如果问一个小孩,以前大家在用一种东西,现在大家都不用了,这是为什么? 恐怕小孩子连想都不用想就能回答:肯定是这个东西不好。

纸币确实有很多问题,会存在一些漏洞,会被一些国际炒手攻击。但使用"金本位“却能带来更多的问题。

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反对右派 发表于 2007-8-18 17:25:00

1.为什么凭白无故地全国人民要向一家私人公司支付利息?按照西方价值观“民主、自由、人权、平等”的理念,这是不平等的,而且是极端不平等的。不平等的就是反动的,极端不平等的就是极端反动的。
2.但是,随着科技进步和经济发展,对货币的需求量还在不断增加,甚至直线、指数式上升;而贵重金属的存量,则严重受限于自然资源和开采、冶炼水平。总有一天,金本位制是撑不下去的。这个时候再顽固坚持金本位制,只能使社会流通货币日益稀缺,交易活动难以进行,严重阻碍经济的运转。
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你说现代经济发展货币不够用,为什么美、日、德等西方资本主义国家都是在金本位下完成了工业革命?要知道,当今世界美日等发达国家的经济增长率不过2-4%,这还不扣除通货膨胀的因素,十九世纪初美国或日本的年经济增长率远高于现在,为什么较低经济增长率的现在货币倒不够用了?
3.美国总统极高的刺杀率我个人早有疑问,你把它的原因归结到民主制度下的仇杀和美国枪支过多,有什么根据吗?请问这种记妄加猜测是不是低级笑话?如果不是的话,那么同样是民主政体同样过多拥有枪支的瑞士为什么就没有发生过刺杀首相事件?你的这种观点是不是同样有点武断?如果不可以怀疑其背后有什么强大的势力支持的话,哪个个人能有这么大的能量?你能给予什么合理的解释吗?
4.“其实很简单,倾向于认为“多数人”掌握“真理”的就是真左;倾向于认为“少数人”掌握“真理”的就是真右。”
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错!倾向于关心大多数人,特别是下层百姓疾苦并致力于提高他们的生活水平的才是真左,而倾向于少数精英可以生活腐化,为所欲为不管普通百姓死活的就是真右。
5.“东亚人的智商世界第一,当然这句话也有2.0版本――“中国人是世界智商最高的人种”,说心里话,我很喜欢听这个论点,尤其2.0版本。如果想用理论证明这个观点是错的,恐怕要过一万年,如果用事实证明其错呢,那就简单得很了。听人说过,在二十世纪的一百年中,人类做了两件最傻B的事情——文革与大跃进,挺不幸的,这两件事情碰巧都发生在中国。”
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是的,文革与大跃进是很傻B,但它是基础性的群众运动,文革只是群众监督高官和政府的一次偿试。相反,中国改革开放以来的政策倒是十分高明,高明得很啊:什么住房制度改革其实是让你小百姓没房子住;什么医疗体制改革就是让普通百姓看不起病;什么教育体制改革就是让你穷苦的底层百姓想通过受教育来改变自己命运的梦想破灭。还有土地承包制度改革、企业产权改革,环境污染、毒品、娼妓等等等等不一而足,所有这些都是精英阶级倡导的伟大变革啊,甚至把经济增长速度太慢归因于人口太多,要不遗余力地推行计划生育政策。所有这些都是我们的右派精英的得意之作,他们的这些得意之作不但把中国变成了广大底层百姓的炼狱,而且可能也使中国第一代领导人想把中国建设成人民富足、国家强盛的现代化国家的规划成为泡影。
6.“政府、美联储、国会几乎囊括了所有货币增发而受益或受害的利益相关者。一项政策,由利益相关者共同博弈制定,一定比单方制定规则,要有利的多。因为均衡的利益分配是最易长久保持的。”
----------------------------------------------共同博弈,均衡合理分配这个观点我倒是赞成的,但是美联储增发货币受到过谁的约束?它受到政府的约束吗,经过国会的审核吗?我看要想真正通过博弈,达成均衡的利益分配,应该在西方社会三权分立的基础上加进第四极----政策独立的、必须接受国会审计的、不必让债权人支付利息的“非私人所有的中央银行。
7.“最后说一下我的核心观点:一个游戏规则的制定,要让所有参与游戏的人都要有代表来参与游戏规则的制定。否则,一定是制定游戏规则的一方收益,另外的人不可避免的成为这个游戏的受害者。不要奢望某人能代表所有的游戏参与者的利益来制定游戏规则。”
----------------------------------------------这样的观点我倒是赞成。
8.“哪怕它是一个代表“全民利益”的“民主选举”产生的政府或议会,都不能垄断货币的发行权。”
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难道民选的政府或作为人民代表的议会垄断货币的发行权是不合理的,那么作为私人银行的美联储垄断货币发行权就是合理的吗?
9.“货币发行是一种很基础性的、关系全局的制度,而政府已经有行政权,议会已经有立法权,如果政府或议会的任一方再单独掌握了发钞权(甚至联合掌握也不行),在西方政治思想认为,它都是拥有了很可能危及公众利益或其他方面利益的过份大的权力,因而是不容许的。反面的例子?四十年代末的金圆券就是典型。”
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请问四十年代末滥发金圆券的是谁,是真正三权分立的中国吗?它只是一个名义上三权分立,骨子里实际上是独裁的政府而已。相反作为真正民主政体三权分立的林肯总统只增发了有限的国债,这也是政府发行货币的典型。
10.“不那么极端的情况下,如果政府或议会可以随意印钞票自己花,它就能通过增发货币来轻易偿还自身的债务和获取财富,从而损害债权人的利益--请注意:不仅直接向政府或议会借贷的公司是债权人,所有持币人都是债权人。  
  因此,政府通过向私人公司借贷发行货币,政府的借贷须经过议会的审核和约束,当然是最符合西方政治、经济思想的多方博弈和分权制衡的方法。这样的货币发行方案才能成为西方国家的主流。”
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政府借贷须经议会审核和约束,那么为什么凭白无故拿了纳税人利息的美联储却不必接收任何人的审计和约束呢?
11.“银行家之所以在经济繁荣的顶峰和经济萧条的谷底开始收缩/扩张信贷,是因为他们具备这种专业知识和经验,知道这个比例的上下限,知道是否已经出现超越上下限的情形。如果不这样做,任由“泡沫”和“负泡沫”(即萧条)持续,最后的结果只能是一齐玩完。”
----------------------------------------------如果你曾经是个老股民,你就会知道股票市场是不可测的,同样经济周期也是不可测的。股神巴菲特曾经说过“我还没见过哪个人能预测股市”,你认为远比股市复杂的经济周期是可以预测的吗?既然经济周期是不可测的,那么除了怀疑是阴谋论还能是什么呢?
12.“非物质财富的不稳定性并非完全有害。正是这种较大的伸缩性,使得它可以成为吸纳和置换货币的有效手段,从而促进货币的流通和循环,实现有效率的资源配置。如何利用它有利的一面,防止其不利的一面,正是西方国家一直在努力解决的问题,并且已经取得相当成效。”
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前半句话我也同意,“非物质财富的不稳定性并非完全有害”,但是这得有个度,如果严重地超出了这个度,面临的将是经济规律的严厉惩罚,我有个基本的观点----一切天然的东西都应该比人造的、人为的东西要好、要科学、要合理。金本位是自然形成的东西,而纸币制度是人为的东西,你说哪个更好更合理呢?虚拟经济的危害现在越来越明显了,它并不象你所说的“西方国家一直努力解决的问题,并且已经取得相当成效”。请问,超过实体经济数倍,数十倍的虚拟财富,如果都扑向实体经济,将会发生什么?
13.“其实只要他们稍微理智和镇定一点,就会想到,当时反法联盟的总体实力和总兵力都比法国强得多,威灵顿和他的英军也不是无能之辈(威灵顿曾在西班牙让法军吃了很大的苦头,不少法国将领都害怕他),即使战败,也不至于一败涂地”
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不知道LZ是否读过拿破仑的传记,你是否知道,当时在欧洲大陆,军事上根本没有一个人是拿破仑的对手,滑铁卢之役,威灵顿的胜利和拿破仑的失败纯属偶然,如果威灵顿不是得到了布吕歇尔的支援,如果不是拿破仑的一个军在远离战场的地方作无意义的搜索而是投入战斗的话,战争的胜负还很难说呢。
“其实只要他们稍微理智和镇定一点”----你知道历次投机最后阶段有多少人是理智的?记得2000年有记者采访美国投资者,问其投资当时已经100多美元的的雅虎股票是否是理智的。你是否认为这位投资者是很理智的?另外,以当前中国楼市和股市的热度,你是否认为投资者很理智?
14.“中国要融入世界经济,金融业的对外开放是不可避免的”
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你是否真的认为金融业的对外开放是不可避免的?那么请问LZ日本为什么不允许任何其它国家进入其金融业(包括西方发达国家在内!)美国为什么不允许中国金融业前往美国开银行?
15.“股票和房市,老话题了。大家关注的焦点仍然是,股价高不高?房价高不高?其实,所谓高不高要看你是将之用于“投资”还是“投机”--对于“投资”而言早已过高;对于“投机”而言,什么价位都不“高”,只要它能“更高””
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如果我既不投资也不投机,我买房子纯粹是为了住,那么你说房价高不高?如果房价到了一家人一辈子的积蓄都供不起的地步,你说这个房价到底高不高?现在的情况是:房地产业已经绑定了中国的金融业,房地市场的大幅下跌将会导致金融业大量破产,即使不破产也要大量印钞票还债,到了哪个时候,人民币恐怕也要变成“金圆券”了。
15.我虽然也不太同意书中关于银行家能够发动和控制世界大战,但该书还是能在许多方面给人以启迪。


LZ最后问一句,你认为你的立场和观点是属于左派还是右派?我不知道我是左派还是右派,但我的价值观是老百姓或者是最低层的老百姓有权力,也应该拿回自己的劳动成果,从思想上和行动上我是同情老百姓的。

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小糊小舞 发表于 2007-8-19 16:08:00

1、……在商业银行制度下,如实行金本位制,最少的黄金储备应等值于基础货币发行量;其他货币依然由商业银行的贷款创造出来。假设现在人民银行发行的基础货币是3万亿元,这些基础货币将成为银行的原始资本。按照目前10%的准备金率,理论上商业银行共可“创造”贷款3/0.1=30万亿元。由于贷款人会将这些贷款又存入银行,因此商业银行新增加的存款也是30万亿。银行业的利润主要来自于这些贷款和存款的利息差。由于存款和贷款,也即银行的债务和债权可以互相冲销,正常情况下,银行业整体上不存在“资不抵债”的问题。……

你只考虑了一个静态的情况,钱从贷出去到收回来,一个循环内的确是可以实现债券债务冲销,但问题是,第一个循环刚开始,只要有第一个人或单位把钱存进来,银行就又开始了第二轮贷款,而且是在准备金制度下的放大贷款。因为缺钱的人是每时每刻存在的,你的说法里好像是大家都约好了在那一刻借钱,又同时存钱。贷出去的钱,如果全部都用在产品和服务的生产上,那么全社会的财富是增加的,货币发行会更多,因此在金本位下的确是会受到制约,货币相对于黄金是贬值了,但由于经济整体强劲,货币兑换成黄金的意愿显然不会很强,因为它不如货币方便。在这种理想的环境下,货币可以替代黄金作为衡量全社会财富的标准。但人类社会从来也没有、将来也不会达到这种理想境界,更多的我们是看到经济环境好的时候,企业盲目乐观盲目借贷盲目扩张,资源浪费效率下降,然后是当产品供大于求后,企业的利润增长无法跟上负债压力的增长,泡沫从而开始向整个经济体扩大。货币增加的速度总是大于商品服务增加的速度,因为资源利用率不可能100%。又因为货币相对于社会总体财富而言是过多的,生产资料资源的通胀就是必然,那么此时货币不能作为衡量社会财富的标准,什么可以衡量呢?应该说,我也不认为黄金是最合适的,但我暂时想不到比它更合适的,也许要依靠某种组合来衡量吧。

2、……金本位制并非从来就有,而只是一个历史阶段的产物,其全盛时代主要在十九世纪。究其原因,是随着工业革命的发展,使大宗跨国贸易以几何级数增长,于是在各交易方之间,就存在一个相互结算和兑换的问题。A国的商品卖到B国,只能接受B国的货币;显然,要么B国货币可以自由兑换成A国货币,要么A国的商家就必须在B国购买其他商品返销A国,后一种情况会使得商业活动成本和风险大增。其实,在工业革命前的跨国贸易中(例如丝绸之路等),跨国商人就一直乐于使用和接受黄金。当然,直接携带黄金会带来很多不便和危险。因此在工业革命时代,各国出现和盛行以黄金储备为基础的货币制度,是人类历史实践的自然结果,不是什么人拍脑袋做出来的,或是什么银行家的“阴谋”。另一个原因是,由于工业革命,使得对黄金的勘探、开采、冶炼水平极大提高,这样才有可能提供足够的黄金储备作为货币发行的支撑。

这一段什么都没讲清楚,毫无逻辑可言。你要反驳,逻辑至少应该是这样:由于国际贸易量大,用实物黄金风险大,所以出现以黄金为基础的货币制度,同时工业革命使黄金储量增加以保证基础敦实,这是人类历史实践的结果。宋可以说这是国际银行家的阴谋,给出的理由数据都有很多,而他的假说是建立在人追求经济利益这一基础上的,怎么看也比你说“不是什么人拍脑袋做出来的”要有理有力得多。历史本身都是人和事组成的,你撇开这些光说历史本身早造就了什么,还不如说“上帝”造成的合适些。

3、……但是,对货币总量需求的不断增大和可用黄金资源的刚性约束之间的矛盾是确定无疑的。在这种情况下,如要一定坚持金本位制度,除非准备金率可以无限下降,直至趋向于0。如果准备金率趋向于0,等于说,我用“一条金链”那么多的资本就可以发行现在中国全部的3万亿基础货币,那和不实行金本位制又有什么区别呢?而且更严重、更关键的问题是,金本位制下商业银行的准备金率是不可能无限下降的。这是因为:……

宋又没坚持在目前的信贷货币主导的情况下和黄金挂钩,又不是主张现在一夜之间实行金本位制度,所以你的这些“担忧”,先撇开它们本身逻辑上的荒谬(政府可能会让黄金兑货币的比例无限扩大下去?),除了吓你自己,和宋根本没关系。

4、……这里更要指出的是,多方博弈的货币发行方法不仅符合自由市场经济原理,也符合西方主流政治思想和价值观。西方政治思想为什么主张三权分立?正是因为,它对于政府、议会和法院,与及任何其他方面,都不能绝对信任,哪怕它们已经很“民主”了,所以才要“分权”、“制衡”。货币发行是一种很基础性的、关系全局的制度,而政府已经有行政权,议会已经有立法权,如果政府或议会的任一方再单独掌握了发钞权(甚至联合掌握也不行),在西方政治思想认为,它都是拥有了很可能危及公众利益或其他方面利益的过份大的权力,因而是不容许的。……

这段前面你那些嘲笑别人没见过世面的话不作评论了,这段里的最关键问题是,政府为什么向私人银行借钱要比自己发行货币更好?你的回答好像是政府不能一手遮天独掌发行货币大权,但是你怎么证明现实中分权更好?数据呢?例子呢?验证的时间和范围呢?好吧,撇开制度不谈,换个问题,如果政府不贪污腐败(这个假设和你的分权假设效果一样),向私人银行借钱和自己发行货币,哪个更好?原文中打了个马虎就急忙得出结论,还什么西方主流,这也能当理由?

5、金本位制下是以黄金储备为依据。金本位制衰落后,就必须寻找新的依据。其原理,就是将货币发行量和某项社会财富的数量对应,金本位对应的是黄金,其他制度对应的是其他财富。左左们和宋鸿兵之流由于思想和见识的太低,只知道“物质财富”(例如黄金、石油等)是财富,不知道世界上还有“非物质财富”,而且“非物质财富”将越来越成为世界财富的主要构成……

个人觉得,现在的货币已经不能衡量全体财富了,黄金也不适合作为唯一的衡量标准,如何有效衡量财富才是真正值得思考的大问题。虽然我能力有限,但也决不会沟通你说的什么“非物质财富”,玩概念是认真讨论的大忌,不过这个概念水平也不是一般的差,物质财富放着不去衡量,到先去衡量无形财富?什么非物质财富将成为主要构成,你说是就是?理由呢?什么都没有。

6、任何国家的货币发行,不是向私人机构借贷,就是向全体公众借贷。钞票通俗一点说就是借条,专业一点说就是持币人的权利(债权)凭证。借贷方当然有义务保证债权人的利益,如果政府是发钞人,那么它就必须保证货币可以按其面值购买到同价格的商品(即还贷),并保证持币人的权利不贬值。如果某个政府的货币发行(借贷)不需要任何抵押(例如税收),甚至不知道它究竟依据的是什么,那么这个国家的货币的价值就完全只取决于该国的经济前景和政府信用,是100%非物质化的--比美元更加非物质化得多,因而也更不稳定得多,就是比美元更加“白条”的“白条”。当然,如果你对这个国家的经济和政府很有信心,那也随你。

里面可笑的地方太多了,什么借贷人有义务保证债权人的利益,打错字了?是债务人吧?那不更可笑?国家保证的是货币必须当作纳税凭证,谁告诉你政府还要保证持币人的权利不贬值?权利还能贬值?还是又打错了?政府用税收做抵押发行欠条,难道不等同于国家用未来的经济前景和政府信用做抵押?你还把它们分开来并且说前者好后者差,你学过经济学吗?

最后其他的再说点,本来网上看到骂宋的评宋的文章,都没和“左”啊“右”啊牵扯在一起。本来宋写这个,当小说看也可,当经济史看也罢,又没人强求你怎么样。不管怎么说,他用很多数据和历史事件作材料堆砌了他的建筑,你要真心探讨反驳,至少要从他所用的材料入手,这样才能驳倒他的根基。再看看你的文字,要数据没数据,要事件没事件,满篇都是狗急跳墙式的谩骂诋毁,最荒谬的是居然还扯进来什么左啊右啊的,就一小说而已,至于吗?上升到这种高度,你的居心何在?

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小糊小舞 发表于 2007-8-19 16:14:00

再骂两句,什么相信宋的人都是白痴,我看你才白,超级白,什么没人驳得过你,我看是不屑。这种水平也好意思跳出来,自取其辱。本来不想多说的,但是考虑到你的文字对互联网的影响会误导一些人,所以我也降低身份一回,罪过。

建议其他人,真要批判,也要先认真读读人家的书,看看哪里值得批判。也别轻易相信别人的观点,要有自己的观点和判断。盲目相信就着了人的道了。

26
e_aladdin 发表于 2007-8-28 13:25:00
是好书!

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sharkfin 发表于 2007-8-29 18:20:00

各舒己见嘛,没有必要这样的谩骂和攻击。

只要指出对文章中的学术方面有问题的地方就可以了,对那些增加可读性的语句就不要追究了。

28
001988 发表于 2007-8-31 20:36:00

真的,我不知道你(或你们)是谁,但我相信,楼主不是在搞正常的学术争鸣 ,而是在争论学术问题的背后,隐约有其他的目的,因为我在其他论坛上也看到你的这篇巨作,如果仅仅是讨论货币战争中的观点问题,用得着这样到处发帖子,气急败坏地到处去喊“宋鸿兵的《货币战争》,一篇拙劣的小说 ”,既然是一篇小说,楼主又何必那么当真呢????

楼主好像很害怕、很害怕中国人把宋鸿兵及《货币战争》当真、当真那么回事,很怕怕怕!!!这是为何???

是不是可能坏了你(或你们)的事!

楼主放心,大家对小说和您都会有自己的判断能力!

实在不服,建议您写一本 更精彩 更精彩的《货币和平》来。

[此贴子已经被作者于2007-9-2 20:34:32编辑过]

29
long83 发表于 2007-9-4 17:31:00

顶顶顶

30
BUNIKA 发表于 2007-9-5 10:25:00

就事论事,有理讲理,不要进行不恰当的攻击。

我个人觉得<货币战争>还是写的可以的,LZ似乎不恰当用拙劣来形容这本书.

取其精华,去其糟粕。

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