“机器创造价值”是一个实现了的荒谬谎言

乘法 发表于 2012-6-3 12:57
对对立的事物，不革命怎么成功啊？

革心，即统一认识，用正确的认识替换掉原有的错误认识，
大家都有了正确的认识，就自然没有什么对立了。

都什么年代了，还要动用武力消灭异己？

机器的主人不能够领取报酬，那么谁会愿意让这些机器折旧生产呢？倘若国家是机器的主人，国家都无权领取报酬么？理论无法让人信服，因此是有缺陷的。至于狗咬人还是狗的主人咬人，这种类比最好不要有。不利于平等相互尊重的理论讨论氛围。

meitianyiming 发表于 2012-6-3 15:33
机器的主人不能够领取报酬，那么谁会愿意让这些机器折旧生产呢？倘若国家是机器的主人，国家都无权领取报酬 ...

机器的主人不能够领取报酬，那么谁会愿意让这些机器折旧生产呢？倘若国家是机器的主人，国家都无权领取报酬么？
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机器的主人不能领取报酬，指的是利润，而不是折旧，
因为折旧的钱，就是机器主人自己原有的钱，这不是他的报酬。你借别人100元，难道别人还你100元就是对你的报酬？

领取报酬的，永远是人，就别提什么非人类的东西，国家也不例外。

用狗做例子影响到谁了？简直莫名其妙。

clm0600 发表于 2012-6-3 10:40
另外，说机器是否创造价值，当然要和纯手工相比，要不然，咱是否应该换个话题，说先进机器和主流机器相比 ...

1、机器的优势创造价值和机器创造价值到底有什么区别？
   熟练工人能够比初学者做得更多，难道可以直接说是熟练工人的优势创造价值，而不是工人创造价值？

2、凭空说手工劳动绝迹而不面对现实社会并不是一种好习惯，就比如说我们常接触的化妆品的生产，有的是机器生产，也存在大量的纯手工劳动！

3、机器的应用并不是其他人会造就会用的，就比如化妆品的生产，很多大厂家会使用机器，但是很多小作坊却不用，不是买不起，而是觉得不合算，不是所有厂家对于机器的核算都是用一样的公式，同样价钱的机器大厂家用，小厂家就可能不舍得用，这是现实。
    像马克思那样随便假设可能性是很不符合现实的！


4、“不管是机器，还是机器的优势，现实中都已经创造了价值”
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因为你一直不敢正面回答问题，所以我无奈的把问题重复了，如果你能够如上句认可机器（或其优势）创造的价值，认可分配是应该按照机器（或其优势）创造价值的比例进行分配，那么显然，机器具有产品分配权（显然超过生产机器的费用），那么就没什么冲突了！   

烟雨红尘 发表于 2012-6-3 22:45
1、机器的优势创造价值和机器创造价值到底有什么区别？
   熟练工人能够比初学者做得更多，难道可以直 ...

熟练工人能够比初学者做得更多，难道可以直接说是熟练工人的优势创造价值，而不是工人创造价值？
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不管是熟练工人还是初学者，只要他生产了产品，资本家也给发工资，他就创造了价值。
而熟练工人挣得多，制造的产品多，这就是他的优势，优势创造了比初学者更多的产品，得到了比初学者更多的工资。
工人也创造了价值，优势（如果有）也创造了价值。

凭空说手工劳动绝迹而不面对现实社会并不是一种好习惯，就比如说我们常接触的化妆品的生产，有的是机器生产，也存在大量的纯手工劳动！
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你混淆了概念。对于同一产品，同一工序，才能比较机器和手工的效率差别。
一个工厂生产劳斯莱斯那种档次的汽车，尽量采用手工打造，一个工厂生产普通家用轿车，尽量用机械操作。这两个能比效率吗？
好的雪茄烟是用手卷的，普通香烟是机器做的，你能比效率吗？
你说的化妆品，同时用手工和机器生产的，是同类产品，是同一工序吗？品质没有差别吗？

我举的例子，就是假定某一种产品，社会上有三种机器在生产，手工操作早就绝迹了，现在让你看看机器创造的价值是怎么比较的？你如果感到头疼，千万不要乱找借口。

机器具有产品分配权（显然超过生产机器的费用），那么就没什么冲突了！   
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我的确承认了，我的题目说的清楚：实现了的谎言。
但是，所谓分配权，那是人的主观认识决定的，你给机器分配权，它就有分配权，你不给它它就没有！
所以我们的分歧不在于现实中机器又没有分配权，而是这个分配权是否合理，是不是要取消·！

clm0600 发表于 2012-5-27 21:36
反正机器是没有权力和人平起平坐的

这不是在强词夺理吗？

乘法 发表于 2012-6-4 09:11
这不是在强词夺理吗？

这么简单的道理都不懂，还说别人强词夺理？

你种地收获的粮食，要不要给锄头供一份，给土地爷供一份，给牛供一份？
如果你打了100斤粮食，自觉地只拿10斤（你的贡献也就是这么个比例，离开牛，你大概只能收获10斤粮食，离开土地，你一斤粮食也得不到），把其他的都分给上面这几种不是人的东西，那就说明我在强词夺理。

经济学研究了几百年，都不知道产品都是给人用的，居然要分给牛马，机器！这真是天大的笑话。

clm0600 发表于 2012-6-4 10:02
这么简单的道理都不懂，还说别人强词夺理？

你种地收获的粮食，要不要给锄头供一份，给土地爷供一份 ...

如果你是租地种庄稼，你不给地主租金啊？马克思那里都承认租金啊！

乘法 发表于 2012-6-4 13:53
如果你是租地种庄稼，你不给地主租金啊？马克思那里都承认租金啊！

我也承认地租啊，谁种地都要交地租。
这和现在谁借钱都要给利息一样，都是事实。

但是，要改变的就是这些不公平的事实！如果地租和利息不是事实，我还怎么消灭它们？谁能消灭一个不存在的东西？

clm0600 发表于 2012-6-4 14:05
我也承认地租啊，谁种地都要交地租。
这和现在谁借钱都要给利息一样，都是事实。

我坚信这个事实会永远存在下去，除非实现共产主义。