资 本 异 论

我们讲到商品的“价值”时，这个“价值”是指决定商品“价格”的那个东西。

在《资本异论》中我这样归纳：

价值是人们头脑里（观念化）的价格，
　　价格是物质化了的价值；

价值是模糊的价格（一个数值范围），
　　价格是精确的价值（一个确定的数值）。

[此贴子已经被作者于2006-2-5 11:00:30编辑过]

以下是引用hj58在2006-2-5 10:49:00的发言：

我们讲到商品的“价值”时，这个“价值”是指决定商品“价格”的那个东西。

在《资本异论》中我这样归纳：

价值是人们头脑里（观念化）的价格，
　　价格是物质化了的价值；

价值是模糊的价格（一个数值范围），
　　价格是精确的价值（一个确定的数值）。

1你这儿界定的“价值”——决定价格的东西，能够完全是主观性的东西吗。比如说，一间房屋，成交价格是十万元，你认定完全是主观决定的，是买方主观决定的，还是卖方决定的，还是买卖方共同主观决定的。

2你在你的那本书里，凭借你的直觉，感到马克思劳动价值理论，有错误的地方，你也试图找出它错误的原因，但经济学和所有学术的发展规律一样，仅仅靠直觉和朴素的认识，是不能完成你希望完成的任务的。而且，你和所有那些认定马克思劳动价值理论是完全错误的学者一样，你认识不到马克思劳动价值理论的真理成分及探索真理的可贵之处，这样一来，就阻碍了你们走入正确之路的可能性。这和刘国光等原教旨马克思主义者所犯的错误一样，他们认定马克思劳动价值理论是完全正确的，从而不可能走上正确理解马克思劳动价值理论之路。

以下是引用hj58在2006-2-5 10:49:00的发言：

我们讲到商品的“价值”时，这个“价值”是指决定商品“价格”的那个东西。

在《资本异论》中我这样归纳：

价值是人们头脑里（观念化）的价格，
　　价格是物质化了的价值；

价值是模糊的价格（一个数值范围），
　　价格是精确的价值（一个确定的数值）。

如此“模糊”的价值定义，如何去作价值论研究呢？决定商品价格的是这样一种模糊的纯主观的东西，那么，价格本身也不过是模糊的纯主观的东西了，不是吗？

以下是引用fujo11在2006-2-5 14:44:00的发言：

1你这儿界定的“价值”——决定价格的东西，能够完全是主观性的东西吗。比如说，一间房屋，成交价格是十万元，你认定完全是主观决定的，是买方主观决定的，还是卖方决定的，还是买卖方共同主观决定的。

2你在你的那本书里，凭借你的直觉，感到马克思劳动价值理论，有错误的地方，你也试图找出它错误的原因，但经济学和所有学术的发展规律一样，仅仅靠直觉和朴素的认识，是不能完成你希望完成的任务的。而且，你和所有那些认定马克思劳动价值理论是完全错误的学者一样，你认识不到马克思劳动价值理论的真理成分及探索真理的可贵之处，这样一来，就阻碍了你们走入正确之路的可能性。这和刘国光等原教旨马克思主义者所犯的错误一样，他们认定马克思劳动价值理论是完全正确的，从而不可能走上正确理解马克思劳动价值理论之路。

这正是黄佶的“软肋”。

——你这儿界定的“价值”——决定价格的东西，能够完全是主观性的东西吗。比如说，一间房屋，成交价格是十万元，你认定完全是主观决定的，是买方主观决定的，还是卖方决定的，还是买卖方共同主观决定的。

　　我讲“价值是主观的”，是相对于马克思讲价值完全是客观的、可以用劳动时间衡量等而言的。

　　在确定商品价值时，交易双方当然会参考很多客观的事实，但是最终的结果中会包含很多主观的判断。例如你说的这间房子，这“十万元”的价格，就包含很多主观的判断，例如对房地产市场未来走向的主观判断。认为房价将上升的人，认为十万是合算的；认为房价将下跌的人，认为十万元太贵了，等等。

——你在你的那本书里，凭借你的直觉，感到马克思劳动价值理论，有错误的地方，……

　　我不是“凭直觉”、“感到”马克思的劳动价值论错了，我是在证明了“仅根据劳动时间不能唯一地确定商品的交换比例”之后，说马克思的劳动价值论错了。

　　你可以指出我的证明过程错在哪里，但是别说我没有证明。

[此贴子已经被作者于2006-2-5 22:47:30编辑过]

——如此“模糊”的价值定义，如何去作价值论研究呢？

模糊的定义总比错误的定义（“价值是生产成本”）好，更何况这个定义根本不模糊。而且这个定义也不是我做的，是古典经济学家们做的。

——决定商品价格的是这样一种模糊的纯主观的东西，那么，价格本身也不过是模糊的纯主观的东西了，不是吗？

只有你会有这种“逻辑思维”。

[此贴子已经被作者于2006-2-5 22:52:00编辑过]

以下是引用hj58在2006-2-5 22:39:00的发言：

　　我讲“价值是主观的”，是相对于马克思讲价值完全是客观的、可以用劳动时间衡量等而言的。

　　在确定商品价值时，交易双方当然会参考很多客观的事实，但是最终的结果中会包含很多主观的判断。例如你说的这间房子，这“十万元”的价格，就包含很多主观的判断，例如对房地产市场未来走向的主观判断。认为房价将上升的人，认为十万是合算的；认为房价将下跌的人，认为十万元太贵了，等等。

你的上述观点完全正确，看来是我错怪你了。不过，马克思也没有认定价值是完全客观的，马克思曾提出包含有效需求在内的“社会必要劳动时间”决定价值的观点。此外，用劳动时间衡量价值和用劳动时间决定价值，是完全不同的两个基本经济学问题。比如说，凯恩斯，就是用劳动力的就业量（劳动时间），来衡量和认识资本主义商品经济是如何运行的。但他根本没有涉及劳动价值概念，其实他也没有搞懂劳动价值理论。

[此贴子已经被作者于2006-2-5 23:49:20编辑过]

以下是引用hj58在2006-2-5 22:39:00的发言：

我不是“凭直觉”、“感到”马克思的劳动价值论错了，我是在证明了“仅根据劳动时间不能唯一地确定商品的交换比例”之后，说马克思的劳动价值论错了。

　　你可以指出我的证明过程错在哪里，但是别说我没有证明。

我看你的论证，觉得存在如下问题：

1，你本身认同“创造价值”的观点，不过认定资本家也是一种创造价值的劳动者。这和马克思相比，不过是五十步笑百步，错误的起点是一样的。而且马克思的观点，比你批判的观点，复杂得多。你先简单化马克思的观点，再用简单化的方法否定它，你的靶子已经变了。

2，你认定，存在非劳动来源利润的可能性，还是没有否定利润劳动来源的可能性。

以下是引用hj58在2006-2-5 22:39:00的发言：

——你这儿界定的“价值”——决定价格的东西，能够完全是主观性的东西吗。比如说，一间房屋，成交价格是十万元，你认定完全是主观决定的，是买方主观决定的，还是卖方决定的，还是买卖方共同主观决定的。

　　我讲“价值是主观的”，是相对于马克思讲价值完全是客观的、可以用劳动时间衡量等而言的。

　　在确定商品价值时，交易双方当然会参考很多客观的事实，但是最终的结果中会包含很多主观的判断。例如你说的这间房子，这“十万元”的价格，就包含很多主观的判断，例如对房地产市场未来走向的主观判断。认为房价将上升的人，认为十万是合算的；认为房价将下跌的人，认为十万元太贵了，等等。

——你在你的那本书里，凭借你的直觉，感到马克思劳动价值理论，有错误的地方，……

　　我不是“凭直觉”、“感到”马克思的劳动价值论错了，我是在证明了“仅根据劳动时间不能唯一地确定商品的交换比例”之后，说马克思的劳动价值论错了。

　　你可以指出我的证明过程错在哪里，但是别说我没有证明。

所以我说黄佶没有什么哲学素质，这样很难交流思想的。在此他又不懂得，主观实际上只是客观存在的一种反映与人格化的体现、人格化的执行者。希特勒发动了战争，这只是他的主观原因吗？不是，他只是战争的客观现实的主观执行者，战争通过他的主观行为而得到执行、实现出来。因此，他只是战争的工具与手段。

价值具有客观存在的性质，但它同时也需要主观的人行为来体现，人的行为虽然具有主观形态，但他却也遵循着客观存在的规律性。

以下是引用hj58在2006-2-5 22:51:00的发言：

——如此“模糊”的价值定义，如何去作价值论研究呢？

模糊的定义总比错误的定义（“价值是生产成本”）好，更何况这个定义根本不模糊。而且这个定义也不是我做的，是古典经济学家们做的。

——决定商品价格的是这样一种模糊的纯主观的东西，那么，价格本身也不过是模糊的纯主观的东西了，不是吗？

只有你会有这种“逻辑思维”。

你自以为懂得马克思，但你实际上并不理解他。他曾说过：价值由最初的生产费用即最初的劳动时间决定。而我的价值决定则是生产费用，但由于它是生产费用必须是最小化的，所以，只有必要劳动才是决定产品价值的唯一因素。

一般人认为生产费用决定价值就是要素价值论，任何费用都“创造”价值，这是非常错误的。

另外想问黄佶：恩格斯所说的“价值是费用对效用的关系”是什么意思？