资本的作用是一种特殊的劳动

he_zr 发表于 2012-7-4 09:59
问题1：怎么会忘，是重申。
问题2：生产工具与所有者的关系不是权属关系？你质疑这个权属可以，但先放下 ...

那么你说的占有合法是指自然法还是法定法？说清楚。
请你记住本文在说明什么：生产工具要素有否作用贡献、该不该获得分配、分配多少和分配结果归谁。“
再说一遍，生产工具有否贡献不需要讨论；生产工具不是分配的受益主体，受益主体是人，不是物。该不该获得分配是指也仅仅指人该不该获得分配，不是工具该不该获得分配。讨论分配该不该的问题就是生产结果归谁的问题，不是分配结果归谁的问题。分配结果归谁是个病句，因为没有归属的分配不存在。

ruoyan 发表于 2012-7-4 11:50
需要分清的内在形式只有两个：符合“天道”的私有和不符合“天道”的私有。
本文来自: 人大经济论坛 马克 ...

本来就没有否认，而是要分开论述。再说，我只是就私有论私有，还没有对私有进一步论述。由非法（不符合自然法或违反自然法的法定法）获得的物品，从“天道”而论，很多只是所有关系的转移，如抢劫或欺诈得来，本质上还不是非法者这个私人所有。所以，你的“私有”问题基础本身都存在问题。

he_zr 发表于 2012-7-4 12:08
本来就没有否认，而是要分开论述。再说，我只是就私有论私有，还没有对私有进一步论述。由非法（不符合自 ...

如果你的私有问题本身还要进一步论述的话，就不要在没有结论之前先断言：资本的作用是一种劳动。也不能说资本获益是应该的。
等候你的进一步论述。

he_zr 发表于 2012-7-4 11:46
1.同意，但之后呢，之后使用什么？问的是之后，不是最初。
2.带来“剩余价值”的价值，那么资本就是价值 ...

问的不错.

1.人最初使用自己进行劳动,而后人使用人创造的有形工具进行劳动,再演化到使用有形和无形的工具进行劳动;
而所有的劳动均本原于"人",这些有形和无形的工具都是"被人通过劳动"利用后才变成"工具".
你的标题是在说,资本的作用是一种特殊的劳动. 可资本的作用就是一个工具而已,有些劳动借助资本工具,有些劳动不借助资本工具一样可以创造产品和价值.劳动通常是指能够对外输出劳动量或劳动价值的人类运动,注意,是人类运动(见新华词典,如果你连这个也不承认,那我无话再和你说). 特殊的劳动,如何特殊法?
2.概念传递:
资本是能带来剩余价值的价值
价值（value）价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动或抽象的人类劳动。

还有不清楚的汉字吗?

3.这个主要是给那些一味想输出自己意识形态的人看的,如果你没有此倾向,可不用看.

ruoyan 发表于 2012-7-4 11:59
那么你说的占有合法是指自然法还是法定法？说清楚。
请你记住本文在说明什么：生产工具要素有否作用贡献 ...

首先，生产工具所有者的权属不是本文讨论的问题，或者说，论述的是符合“天道”或合法拥有情况，反之的情况要分开论述。既然是符合“天道”，那么就无疑是符合自然法或与自然法一致的法定法。

所谓受益人的问题，你是用感性认识的层面论述理性认识的层面，所以才有什么“分配是人不是物”说法。在理性认识层面，只有生产要素和生产要素背后的人。先按要素贡献论分配，分配结果后按要素背后的人论归属。

“讨论分配该不该的问题就是生产结果归谁的问题”，你的此番“就是”言论表明了你看问题的局限。有否作用贡献导致该不该获得分配，归谁导致该不该归谁，此“该不该”与彼“该不该”，你只知其一，不知其二。是“病句”，还是你认识有限，恐怕大家都心中有数。

ruoyan 发表于 2012-7-4 12:12
如果你的私有问题本身还要进一步论述的话，就不要在没有结论之前先断言：资本的作用是一种劳动。也不能说 ...

这个问题本来就无需等，本文针对的是所谓“资本主义生产方式”的时代和社会，也就是与马克思所阐述的时代和社会一致，同时包括延续至今。所以，你要提出制度的问题，那么就首先要针对这个时代和社会建立的是什么制度，有否“制度规定仅凭占有关系获利”情况。提出来之后，你再来质疑本文的结论才名正言顺。

ruoyan 发表于 2012-7-2 09:13
一个土地资本，就其自然形态来说，是生产粮食的必要条件。但是如果因此应得到一部分回报的话，那么，当这个 ...

资本仅仅作为生产的必要条件而获得利益，这个获利的理由并不充分。

但是在竞争是市场中，资本获得收益的过程中，资本拥有者并非什么都没做。而资本拥有者所进行的劳动，就是他获得收益的理由。

强盗的例子没有说服力，因为那不是法治社会的情况。我们谈论的仅仅是在竞争的市场中，在法治社会下，资本获得收益的情况。

资本能够获得的无风险收益，仅仅是把钱存银行获得利息。但是利息本身是一种时差价值，是否算剥削也不会探究。

资本获得不当得利的机会确实很多，比如权钱勾结，比如因宽松货币政策而导致的资本增值。这些都是不公平。但是这些获利与劳动无关，也不属于充分竞争的市场下的情况。

seiliuwei 发表于 2012-7-4 13:53
问的不错.

1.人最初使用自己进行劳动,而后人使用人创造的有形工具进行劳动,再演化到使用有形和无形的工 ...

1.请问，人类的劳动是不是从事生产活动？那么第一个工具是什么？
2.这么说，除了劳动，其他可以带来对人有用的东西就不是价值了？另外，看看你的逻辑式：资本是价值，价值是劳动，所以：资本是劳动？

冒充懂经济学 发表于 2012-7-4 16:04
资本仅仅作为生产的必要条件而获得利益，这个获利的理由并不充分。

但是在竞争是市场中，资本获得收 ...

但是在竞争是市场中，资本获得收益的过程中，资本拥有者并非什么都没做。而资本拥有者所进行的劳动，就是他获得收益的理由。
竞争市场是一种脱离实际的假设。市场是只有在既定资源分布之下才发生作用，竞争也是在既定的分配下的竞争，而不是竞争决定了分配。
既然你说“而资本拥有者所进行的劳动，就是他获得收益的理由。”，不就等于承认劳动是获得分配的最终理由了么？

强盗的例子没有说服力，因为那不是法治社会的情况。我们谈论的仅仅是在竞争的市场中，在法治社会下，资本获得收益的情况。
法治社会的情况？法是人定的，人可以先强盗掠夺再制定法律保护私产。站在历史和全球的角度看，有多少大资本不依赖着最先的武力占领？越南南海开采的石油再卖给中国，法在哪里？只相信法治与竞争而看不到先在“制法”与“分配”不是幼稚就是欺骗。