货币的循环

clm0600 发表于 2012-8-18 19:12
我们这里讨论投资的源头，不必加入银行再新发行货帀的情形。有消费者把货币存入银行形成储蓄，投资者动用 ...

我不是说了呀？投资的源头。别闹！有消费者把货币存入银行形成储蓄，投资者动用这部分储蓄即可。难道不成你的意思是还要问消费者的货币从哪里来？那当然是央行，这个不否认。但是……真的用得着讨论这一层吗？央行发行的货币如果没有和消费者的劳动和财富发生映射关系，这货币就只是纸和金属，是没有意义的。

投资不是产品积压不断积累的罪魁祸首，不合理的投资以及不合理的信贷才是，它们扭曲了经济结构，产生了剩余产品。

你的思想，大概的能明白，但我感觉你的着力点和切入点不对劲。

欧阳天许 发表于 2012-8-18 19:30
我不是说了呀？投资的源头。别闹！有消费者把货币存入银行形成储蓄，投资者动用这部分储蓄即可。难道不成 ...

难道不成你的意思是还要问消费者的货币从哪里来？那当然是央行，
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是央行，但怎么跑到消费者手里去的呢？这就是问题的关键。

是通过投资行为，也就是我货币循环的起点！
只要是从起点进去的，那就必然对应着一部分产品！资本家就是靠着对应的产品才能回收投资。
投资本来不是罪魁祸首，可是靠投资企图谋取更多货币，过多储蓄货币，把储蓄转化为投资，这三个才是罪魁祸首。

你不是感觉那里不对劲，而是不敢相信事实是如此的残酷。不合理的投资并不可怕，可怕的是所有投资的必然宿命。

clm0600 发表于 2012-8-18 20:02
难道不成你的意思是还要问消费者的货币从哪里来？那当然是央行，
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是央行，但 ...

咱们讨论到这里，首先我得谢谢你。倾听的过程，就是思考的过程；反驳的过程，就是归纳的过程。

要讨论你所说的货币循环的起点，我算看明白了，你是想从解放前说起？从ZF成立说起？从央行成立说起？

所以我说呢，你早这么说不就对了！这才是切入点嘛！

clm0600 发表于 2012-8-18 20:02
难道不成你的意思是还要问消费者的货币从哪里来？那当然是央行，
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是央行，但 ...

“靠投资企图谋取更多货币，过多储蓄货币，把储蓄转化为投资”是祸乱的根源？这三者不正是金融市场干的事吗？你的中心论点是反对金融市场么？

欧阳天许 发表于 2012-8-18 20:18
咱们讨论到这里，首先我得谢谢你。倾听的过程，就是思考的过程；反驳的过程，就是归纳的过程。

要讨论 ...

不用搞到解放前去，也根本用不着央行。

就从资本家拿着一笔钱投资生产开始，我们没必要说资本家的钱是借的，就算是他自己的。工人肯定是没有钱的，靠打工才能挣钱。

请注意，这里研究的是投资能不能收回的问题，不管这些钱是谁的。

欧阳天许 发表于 2012-8-18 20:28
“靠投资企图谋取更多货币，过多储蓄货币，把储蓄转化为投资”是祸乱的根源？这三者不正是金融市场干的事 ...

没错，整个金融大厦都是空中楼阁。
所有经济问题的根源就是利息。必须消除利息，难道凯恩斯检到宝贝的那个帖子里，我还没有说明我的观点？

利息就是不劳而获，就是贪心不足，最关键的还是：它就实现不了。
现在是靠滥发货币来满足利息的需求，但是这样的利息还是被随之而来的通货膨胀给吃掉了。

clm0600 发表于 2012-8-18 20:28
不用搞到解放前去，也根本用不着央行。

就从资本家拿着一笔钱投资生产开始，我们没必要说资本家的钱 ...

好的，我们故事中的英雄——一位精明的资本家，手里揣着俩钱，开始了他自己并不知情的悲剧。
他购买了厂房、设备，并雇佣了一些工人为他干活。一年结束，他的企业生产出的产品可以出售了。这里暂停一下，整个社会是就他一家企业，还是还有别的？

欧阳天许 发表于 2012-8-18 20:38
好的，我们故事中的英雄——一位精明的资本家，手里揣着俩钱，开始了他自己并不知情的悲剧。
他购买了厂 ...

无论多少家企业，你要知道的是，一个投资行为，必然产生供给和需求（人们的购买力），而追求利息的本质目的，导致了其产生的供给必然大于其产生的购买力，也就是说，它投资100元，对应的产品绝不能标价还是100，比如说是120元。

每一个投资都是这样，无论你来多少投资放在一起，总的局面根本不会改变。一个投资的特性，决定了饱含很多投资的一个经济体的特性，那就是吸钱吐产品！
所以说，能够输出产品，形成贸易顺差的国家，才能维持资本主义生产方式，而到处开拓市场，就成了资本主义国家的主旋律。

如果没地方出口，甚至是贸易逆差，那就基本完蛋了，除非滥发货币这一条路了。
这就是为什么希腊西班牙这些国家危机的本质原因，贸易逆差，无法滥发货币，只能等死。

clm0600 发表于 2012-8-18 20:54
无论多少家企业，你要知道的是，一个投资行为，必然产生供给和需求（人们的购买力），而追求利息的本质目 ...

好的，我们故事中的英雄——一位精明的资本家，手里揣着俩钱，开始了他自己并不知情的悲剧。
他购买了厂房、设备，并雇佣了一些工人为他干活。
假设社会上就他这一个企业。
一年结束，生产出了产品，工人们（包括生产厂房、设备的工人）用一部分工资购买产品，另一部分储蓄。资本家手中的产品包括两部分，一部分用来兑现工人们的信用凭证（也即货币），一部份是自已所得的产品。用来兑现工人们的产品会折旧，资本家也许还得从自己收入中拿一点补充。资本家手中还有一部分现金。他把现金存进了银行，这时银行里同时存着工人的钱，和资本家的钱。加起来和原来一样多。
第二年，资本家想了个主意，为什么不让工人们每天多干一倍的活呢（这很不人道，对不对），这样可以扩大生产。扩大规模的想法开始实施，他从银行拿到了工人们和自己的存款，这部分钱用来支付工人们每天额外的工作。这一年结束，工人们继续来兑现手中一部分信用凭证（也即货币），其余的存入银行；资本家把兑换的钱存入银行，这个时候银行里仍然同时存着工人的钱，和资本家的钱。加起来和原来一样多。与此同时，资本家支付银行的利息，用产品支付（就算支付货币，银行职员也会来购买他的产品）。剩余的是资本家自己的收入（产品）加上要用来兑现工人们的食用凭证（也即货币）的产品。
整个过程，很和谐（除了劳资关系要讨论），没有出现经济危机。

欧阳天许 发表于 2012-8-18 21:32
好的，我们故事中的英雄——一位精明的资本家，手里揣着俩钱，开始了他自己并不知情的悲剧。
他购买了厂 ...

你要有数字啊，这么空口白牙，怎么都是平衡的。

关键一点，你得让资本家挣钱，别拿产品挥霍。资本家自己不想挣钱，把所有卖不出去的产品统统用掉，那又怎么会危机呢？