货币的循环

欧阳天许 发表于 2012-8-18 21:32
好的，我们故事中的英雄——一位精明的资本家，手里揣着俩钱，开始了他自己并不知情的悲剧。
他购买了厂 ...

我还是详细分析一下你的例子吧。
1、从开始和结尾来看，经过了两年，生产没有得到发展，2年之后仍然要进行同样规模的生产。
2、中间虽有一段时间生产规模得以扩大，但这居然是靠工人省吃俭用从牙缝里省下的资金来实现扩大生产的。
3、资本家利用工人的勤俭节约扩大生产，还毫不客气地多占有了一些产品来享受。
4、工人省吃俭用发展生产，不过是被资本家又剥削了一道，自己连利息都没有得到。
5、你鼓捣半天，其实就是证明了不能有储蓄，不能积累储蓄，必须还是要花掉。
6、资本家根本就赚不到钱，所以你干脆就塑造了一个不想赚钱的资本家，大肆挥霍产品，来者不拒。

其实我早就说过了，资本家要赚产品就易如反掌，赚货币就是不可能完成的任务，你充分证明了这一点，而且，还充分揭露了资本家的丑恶面目，资本家剥削工人的合理性荡然无存，我如果是工人，看到这个例子，必然要和资本家玩儿命。

clm0600 发表于 2012-8-18 22:39
我还是详细分析一下你的例子吧。
1、从开始和结尾来看，经过了两年，生产没有得到发展，2年之后仍然要进 ...

1、一个企业，第一年，有N个劳动力，生产了M单位的产品；第二年，有2*N个劳动力（理解它的本质，因为模型中是假设让工人多干一倍活，我只是不想再牵扯别的人进来，事实上，意思就是多雇了一倍的劳动力），生产了2*M单位的产品，怎么不是“生产得到发展呢”？这不是扩大一倍了？
2、对啊，真的就是工人的储蓄转化的投资而扩大生产的。
3、是滴，资本家利用了工人的储蓄，扩大了生产，使得自己的产品增多了。
4、工人有利息的，资本家支付给银行家的利息中，有一一部分是留给工人的。银行赚的是利息差嘛。
5、我这个例子是个试图对储蓄转化为投资的描述，实际上，不是不能有储蓄，而是客观上如果有投资产生利润的机会，资本家有把储蓄转化为投资的倾向。
6、你要定义你这个所谓的“钱”，如果是指财富，资本家是赚到了的。如果是指用来流通的货币，在这个模型中，资本家不是追求这个的。另外我想说的是，资本家追求的就是物质，就是商品。资本主义的财富，就是庞大的商品堆积。货币起到的作用有如价值尺度、流涌手段、储藏工具等等职能，但它不可割裂开来，它只有与商品发生映射关系才有意义。

欧阳天许 发表于 2012-8-18 23:40
1、一个企业，第一年，有N个劳动力，生产了M单位的产品；第二年，有2*N个劳动力（理解它的本质，因为模型 ...

1、一个企业，第一年，有N个劳动力，生产了M单位的产品；第二年，有2*N个劳动力（理解它的本质，因为模型中是假设让工人多干一倍活，我只是不想再牵扯别的人进来，事实上，意思就是多雇了一倍的劳动力），生产了2*M单位的产品，怎么不是“生产得到发展呢”？这不是扩大一倍了？
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我已经明确说明了，没有扩大生产，是从你这个例子的开头和结尾来看的，开始时规模多大，结束时资本家还是那么多钱，只能继续组织同样规模的生产。而中间的所谓扩大生产，我是下面一条里讨论的。

2、对啊，真的就是工人的储蓄转化的投资而扩大生产的。
3、是滴，资本家利用了工人的储蓄，扩大了生产，使得自己的产品增多了。
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这两条就已经推翻了资本家的谎言，也就是资本主义合理性的基础。因为资本家剥削的唯一合理性就是用剥削结果来扩大生产，可是事实却是工人勤俭节约发展生产。

4、工人有利息的，资本家支付给银行家的利息中，有一一部分是留给工人的。银行赚的是利息差嘛。
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资本家能还本钱就不错了，如何还利息？如果还了利息给工人和银行，请问两年后他的钱数是不是减少了？
长此下去资本家是不是要破产？

5、我这个例子是个试图对储蓄转化为投资的描述，实际上，不是不能有储蓄，而是客观上如果有投资产生利润的机会，资本家有把储蓄转化为投资的倾向。
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你没有把储蓄不断变成投资，而是最终让工人提出存款购买了产品。这就不符合工人也要用钱生钱，不断创业的志向。而且也就没有了所谓的不断积累，不断发展的过程。

6、你要定义你这个所谓的“钱”，如果是指财富，资本家是赚到了的。如果是指用来流通的货币，在这个模型中，资本家不是追求这个的。另外我想说的是，资本家追求的就是物质，就是商品。资本主义的财富，就是庞大的商品堆积。货币起到的作用有如价值尺度、流涌手段、储藏工具等等职能，但它不可割裂开来，它只有与商品发生映射关系才有意义。
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钱当然是货币！我当然知道资本主义的财富是庞大的商品堆积，但这决不是资本家的追求目标，所以才出现了经济危机。
你这个模型，搞来稿去，资本家一分钱没赚，如果要交利息，那就赔了！他难以为继！
不想赚钱，光追求产品的资本家，很好，可惜不存在。因为就算存在，也会被愤怒的工人推翻，因为他的丑恶面目暴露无遗。

你知道为什么央行发行的基础货币会演化成数倍的流通货币量吗？那都是储蓄---贷款行为造成的，有100元钱，经过银行和资本家的折腾，就会变成1000元的存款和贷款！决不是你的例子里面的，最后一分钱存款都没有。
所有的经济困难和混乱，都是人们不断地用钱来追求钱造成的，无数的存款贷款就是明证。这些存款背后就是无数的积压产品产能。

clm0600 发表于 2012-8-19 10:03
1、一个企业，第一年，有N个劳动力，生产了M单位的产品；第二年，有2*N个劳动力（理解它的本质，因为模 ...

你的问题就在于你的假设资本家都是二货，都不明白货币的真正本质。不多说了，经济的问题已经谈完了。其他

方面的问题恕我不再回帖。

欧阳天许 发表于 2012-8-19 10:29
你的问题就在于你的假设资本家都是二货，都不明白货币的真正本质。不多说了，经济的问题已经谈完了。其他 ...

不仅仅是资本家，全世界人民都是二货，都不明白货币的真正本质，否则利息早就取消了。

你说资本家不是二货，你不是号称追求的是产品吗？那就请让所有人把存款都取出来消费掉，正如你在你的例子里面所做的那样！
但是我告诉你，取不出来了，银行没有钱付给你！

clm0600 发表于 2012-8-18 17:02
你要知道，存量是怎么来的，
如果这些存款从来没有投入过生产，当然也就不需要它参与流动！就好比央行 ...

是的，在一开始阶段，按照你的说法 厂商是有亏损的，但是，你的理论致命的一点在于，虽然亏损，但是这个亏损没有扩大，因为储蓄本身没有扩大，而是在动态中保持了平衡。所以，厂商收入必然保持不变。

719276124 发表于 2012-8-20 11:19
是的，在一开始阶段，按照你的说法 厂商是有亏损的，但是，你的理论致命的一点在于，虽然亏损，但是这个亏 ...

储蓄没有扩大？？
告诉你，储蓄在不断地扩大！

因为我后面已经说明了：储蓄不是死的，不能放在银行不动，那样银行就死了！
储蓄要转化为投资！这也就是宏观经济学所说的均衡条件，如此一来，这些储蓄通过另外一种方式重新回到了循环过程的起点，继续形成负债---投资---收入---储蓄的循环！
随着货币循环的不断进行，储蓄和负债不断积累放大！
这就是央行基础货币能够形成十多倍流通货币的奥秘！所谓的十多倍的流通货币，不过是数十倍的人们的储蓄和对应的企业负债。相对应的，企业的产品积压愈演愈烈，真正的销售收入总是小于投资，总是亏损的，资金链总是要断。

clm0600 发表于 2012-8-20 11:36
储蓄没有扩大？？
告诉你，储蓄在不断地扩大！

储蓄没有扩大。储蓄，是针对消费者来说的。你把100存到银行，然后，你花了50 又存了50  还是100。储蓄转化为投资，实际上，储蓄一直在转化为投资，但是储蓄的量不变。因为储蓄的流出等于流入。而流出的部分又进行了生产要素的投资（也就是银行把钱进行了投资），最终，储蓄不变，你说的厂商的收入也不会减少。举个例子吧。储蓄相当于一个池塘。要素收入相当于流入的河流，银行用储蓄投资相当于流出的河流。池塘的大小是不变的，但是水是活的。流入等于流出，厂商没有吃亏。现在理解了吧？  

clm0600 发表于 2012-8-20 11:36
储蓄没有扩大？？
告诉你，储蓄在不断地扩大！

另外，高能货币称之为高能货币的原因不是因为这种货币能真的创造货币，而是在于他的流动性。你所说的十倍，是个流量。

clm0600 发表于 2012-8-20 11:36
储蓄没有扩大？？
告诉你，储蓄在不断地扩大！

我又看了一下，你说的宏观中的i=s 并不准确。在这里，投资的意义你没有搞清楚。这里的投资，显然并不是“银行用储蓄来投资”。建议你看一下y=c+s=i+c是怎么推出来的。