楼主: 天涯诗客
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再驳按人发钱论(旧贴) [推广有奖]

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天涯诗客 发表于 2012-8-10 20:56:58 |AI写论文

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一,
曹先生在ytaoxyan先生(本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-414519-1-1.htmll)某贴之后回贴认为:
纸币与金属货币的不同在于其成本与其面值相差很大,而交换是按面值进行的。这样,第一个拥有纸币的人当他持纸币与别人交换物品时,始终是0:1的交换模式,是不等价的。毫无疑问,央行总是第一个拥有纸币的人,它总是可以利用这个特权掠夺别人的财富。
我曾经也想,如果央行将钱无偿发给ZF,则纸币从央行到ZF这个环节是符合等价交换的,央行没有掠夺什么,但是ZF又面临0代价得到纸币,却又按面值交换其他物品可能,ZF又可以掠夺人别财富。按照我提出将纸币无偿发给一般百姓,结果一样,第一个无偿获得纸币的百姓也将是掠夺者。以此类推:凡第一个无偿获得纸币而又按面值交换其他物品的人,他总是0:1交换模式,是不等价交换,是掠夺者。这是一个定律,是由纸币本身的价值远小于其面值的特性决定的,没人能改变。
既然如此,我们就只有看“谁充当最后无偿得到纸币者对经济系统最有利”这个原则来安排纸币发行制度。我认为最后无偿获得纸币的人是一般百姓能满足这个原则,因为这样可以保证央行(ZF)的中立性,避免央行(ZF)即是法官又是当事人的局面。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-414519-1-1.html
本人认为:
首先,我们要注意,央行并不能直接拿其印制的货币去购买的。而ZF的这种情况,则是如ytaoxyan先生所说是通过向银行透支来实现的。但这种情况并不必然导致通货膨胀,并是可控制的。我们始终不要忘记,通货膨胀是货币流通量与超过与商品供应量相应的货币需求量的结果。而当银行对应财政透支的资金来源枯竭时,才会靠增发货币而解决之,这个时候通货膨胀就发生了(当然,通货膨胀发生的原因绝不仅仅是这一种,造成通货膨胀的虚假性资金来源有很多种)。如果ZF是恶意的并是为了某个集团的私利,那么我们称之为掠夺则毫不为过;而如果是ZF的财政政策运用不当所致,我们这样说则未免有些不恰当。因为显而易见,财政支出会运用于很多方面,而真正的受害者往往是债权人和没有稳定收入的穷人;同时,有很多人在一个场合是受害者,在另一个场合又会是既得利益者。
而至于曹先生所担心的第一个无偿获得纸币的人是掠夺者,则纯粹是基于一种不缜密的主观想象。他无非是认为,先花钱者所接受的价格并未受到货币供应量日益增大的影响罢了。
然而,我们要问:如果第一个花钱的人占了便宜,那么第一个提供商品者岂不吃了亏?难道决定价格的不是事实上商品间的比例关系从而货币与之的关系仅仅是表象吗?根据供求定律,货币的流通量(这意味着需求量)与商品供应量如果始终是保持一定的比例关系,则价格将不会发生变化。而我们不要忘记,生产与消费是有既定节奏的。钱不会一起或一下子花完,商品也不会一起或一下子生产出来。因此根本不存在你所说的那种情况。
另外,如果企业需要贷款怎么办?如果情况如你所想的那样,情况岂不依旧?难道从此以后贷款取消吗?还有,即使仅仅考虑按人发钱这一方面,难道钱会同一时间发到手吗?难道人们会为此而同时花钱吗?如果这些情况依然存在或不能解决——各人情况不同,商品特点不同,这又如何解决?那么你们的按人发钱岂不根本解决不了问题?
需要再一次强调的是:根本不存在什么无偿获得货币问题(无偿获得货币的恰恰是你们的那种发行方式),因为如果企业不能提供各种形式的信用保证,则根本不能获得贷款;而个人如果不曾有劳动的付出,也不会获得货币——你们按人发钱表面上能够使货币一人一份,劳动能力你们也能使之一人一份吗?难道将来人们的收入不需要与劳动能力相适应吗?你们好像要提前实现共产主义呢!至于那种不恰当的通货膨胀则是另外一个问题,这是完全可以避免的——如果一个社会认为这种通货膨胀是完全有害从而不必要的话。
我们要注意,ZF除了为公务员发工资和解决福利之外,所花的钱都是为了公共事业的。因此这里基本上不存在什么又是法官又是当事人的局面——这种局面即使在一定程度上存在,那也是需要由民主政治来解决的(在美国是由国会制约着ZF的一些政策主张的,在我国是有人大执行相应职能。但我们知道,我们的人大不过就是像皮图章罢了——他们并不真正代表和体现民意),而不是由你们的按人发钱来解决的。比如我国ZF多年来疯狂地为公务员涨工资这件事,在民主国家和地区是不可想象的。在民主国家和地区,公务员的工资是与私人企业劳动者收入状况和经济发展水平联动的,比如美国记得好像就是以私人企业的平均收入为基准的。所以他们的国家公务员工资会根据经济运行情况有升有降,而我们国家则是只升不降——他们有很多美妙的借口。

二,
而求心根据ytaoxyan先生针对其所谓富人只知道赚钱的华尔街范式所做的反驳说(本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=99005&id=414521&page=1&skin=0&Star=3):
你不同意我也没办法。但是,我拿新钞票和资本家交换,资本家同意,不仅同意,而且是梦寐以求,欢天喜地,你就没有办法了。
你去问一问现在那些企业,有了订单,哪个不愿做。美国最近就印了很多钞票,一部分拿到中国来订货,谁嫌弃他们的钞票是新印的,谁去追究他们的钞票是如何来的?没有嘛!这就是华尔街范式!
你拿金圆券说事,显然用错了地方。金圆券年代,资本家的肚子是饥饿的,是短缺年代,没有与之对应的实物,而且钱印出来不是人民平均分了花,是统治者自己印自己花。今天要求发钱,要求发行的数量不超过对应的生产力,完全有物质基础,也就不会发生通货膨胀。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/b4i414521s4p.html
对此,我不止一次地指出,求心始终有一个不知是有意无意而回避的问题(尽管他在形式上曾有所回应),那就是,同样是通货膨胀,哪一种危害会更小一些。
反对按人发钱者,没有人不知道也没有人会反对可控制从而适度的通货膨胀——既定的政策完全可以做到这一点。这也就是说,没有你们的按人发钱,依然不影响富人们的赚钱欲望和行为从而你们的什么华尔街范式的存在。而你们的按人发钱将会造成不可控制的通货膨胀。这正如ytaoxyan所说的,因为你们的方式使得央行发行的货币不可回笼。既然你们认为按人发钱将是一种常态,那么社会上的货币将来会越积越多,从而使物价始终以一个较快的速度上涨。并且同时,银行贷款仍然无法取消。因为你们只是按人发钱,而企业业务所需的巨额款项却是你们按人发钱所不能解决的问题——难道你们对企业也无偿发放巨额货币吗?劳动者的工资依然需要企业发放,因为我们不能指望社会的按人发钱解决生活问题,社会根本就不知道谁的劳动多少,难道我们可以不顾及劳动成果而发钱吗?如果你们想说可以通过银行贷款的收缩而控制这种通货膨胀,那么这意味,本来不是因为过去的过度发放贷款所造成的通货膨胀,现在由贷款者企业来承担后果,这将严重打击企业生产的积极性,从而阻碍经济的发展。而过度的通货膨胀,也将是不利于银行等债权人的,从而一方面打击了人们储蓄的积极性,一方面打击了银行的积极性。毫无疑问,这个社会会逐渐失去积累的热情从而发展的动力以至于最终陷入瘫痪。
我过去曾做过二种通货膨胀方式的对比,你曾以我说的既定政策的资源配置效率低来为你们的方式辩护。对于这个问题,有网友已经驳斥了你的观点。显然,至少在中国这种情况是时有发生的,但是,我们不能说完全是这样,而这又是一个可以解决的问题。即使我们考虑这种情况占有一定的比例,那么,也比你们干脆直接发下去而减少了这一环节要好上不知多少倍。
于是,你们的按人发钱不过是整个经济机体上长的一个毒瘤罢了,它不但不能有任何有益的功能,而且还侵蚀这个机体。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-414899-1-1.html
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关键词:按人发钱 ytaoxyan replyID boardid pinggu 纸币 财富 成本 金属 特权

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不要和傻瓜浪费时间

沙发
吴本龙 发表于 2012-8-10 21:32:31
按照我提出将纸币无偿发给一般百姓,结果一样,第一个无偿获得纸币的百姓也将是掠夺者。以此类推:凡第一个无偿获得纸币而又按面值交换其他物品的人,他总是0:1交换模式,是不等价交换,是掠夺者。这是一个定律
--------------------------------------------
      这里出现了错误,首先,不是“第一个无偿获得纸币的百姓也将是掠夺者”,而是第一批,第一轮,。。。。。其次,你将无偿获得纸币的人视为掠夺者不妥。因为在百姓无偿获得纸币之前,资本家已经是掠夺在先了,无偿获得纸币的百姓只是抵消了一部分资本家的掠夺而已。
      
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藤椅
曹国奇 发表于 2012-8-11 00:37:18
原来是找我麻烦的帖子(只看了前面一部分,的确静不下心来,原谅!)。

一,我讲的纸币发行之掠夺仅仅只新印制的纸币,或者说是因经济发展需要而追加印制的纸币。这个与商业银行的信贷发行出来的货币根本不是一回事。

二,在我看来商业银行的信贷行为不能称之为货币发行,因为在这个环节 放贷=还贷。如果放贷叫发行货币,那么还贷该叫什么?毫无疑问,经典货币理论被人操纵了,有意遗漏了系统追加纸币这个问题(这点查看看美国zf与私人集团争夺货币印制权就会发现问题)。真正的货币发行仅仅指新印制的纸币——或者系统追加印制的纸币。

三,诗客以新印制的纸币用途是良好与否、用商业银行的信贷行为、用货币是否超量发行等来否定我的纸币发行之掠夺定律,可能是对我揭示的这个定律没理解的结果。

我用的“掠夺"这个词来描述可能不好听,但是它本身并无恶意,只是中性描述,因为新印制的纸币在发行过程中一定至少有一个人是无偿得到它,没有人能改变这个事实。至于掠夺者将其无偿得到的纸币做什么与此无关的,他可以用来杀人放火,也可以用来救济失学儿童。

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板凳
吴本龙 发表于 2012-8-11 05:50:30
曹国奇 发表于 2012-8-11 00:37
原来是找我麻烦的帖子(只看了前面一部分,的确静不下心来,原谅!)。

一,我讲的纸币发行之掠夺仅仅只 ...
二,在我看来商业银行的信贷行为不能称之为货币发行,因为在这个环节 放贷=还贷。如果放贷叫发行货币,那么还贷该叫什么?
---------------------------------------------
      在这一点上你是错误的。商业银行的派生存款属于流通中的货币数量,应该称为货币发行。因为这是中央银行预料之中的事,尽管它不能准确预料派生存款到底能增加多少数目。如果还贷属于原来的活期存款,那么还贷就叫回收货币。
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报纸
吴本龙 发表于 2012-8-11 06:01:45
clm0600 发表于 2012-8-10 23:25
因为在百姓无偿获得纸币之前,资本家已经是掠夺在先了,无偿获得纸币的百姓只是抵消了一部分资本家的掠夺 ...
既然资本家掠夺,必然是有被掠夺者,现在居然让全体百姓再掠夺资本家,那么实际上不就是相当于让全体百姓掠夺那些可怜的被掠夺者吗?
为什么不能堂堂正正地执行按劳分配,非要找人掠夺劳动者呢?难道以全体老百姓的名义,就能堂而皇之地行掠夺之事吗?如此一来,还有谁愿意劳动?
-----------------------------------
      你知道资本家掠夺的是谁吗?你以为是广大劳动者啊?倘若如此,为什么没有工作的人都愁眉苦脸呢?难道他们愁没有人掠夺他们吗?
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地板
简单的树根 发表于 2012-8-11 07:15:31
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曹国奇 发表于 2012-8-11 13:37:05
吴本龙 发表于 2012-8-11 05:50
二,在我看来商业银行的信贷行为不能称之为货币发行,因为在这个环节 放贷=还贷。如果放贷叫发行货币,那 ...
派生贷款同样要回收,只是某些时期贷出流量大于回收流量,某些时期贷出流量小于回收流量。是不是这样?

但是央行印制出来的货币发行出来后是不回收的。

经典货币理论将央行的货币行为与商行的信贷行为同用“货币发行”这个词,这明显是在掩盖某种不能见光的事实。这种不能见光的事实从美园货币发行权从zf手里被迫过度到商行,以及《货币战争》一书中提供的资料看,并非我在虚构。
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8
曹国奇 发表于 2012-8-11 17:00:15
clm0600 发表于 2012-8-11 14:10
因为新印制的纸币在发行过程中一定至少有一个人是无偿得到它,没有人能改变这个事实。
-------------- ...
央行印制的钱是买了谁的东西发放出来的,你能告诉我吗?

国债是买的,这不假,那么老百姓买国债的货币又是谁发行的?

最后,从央行以记账形式借出的钱,只要不发生任何形式的归还,都算发行货币了。那些记账为第二货币——即纸币符号——即支票、电子卡等。你不要只谈记账不谈销账,这种辩论方式是有意遗漏不利,没意思。

另一方面你有说zf用白拿的钱为百姓做福利,不算白拿。这个我前面已经讲过,既然你还在这么认为,那么你跟孔乙己谈谈好了,窃书不为偷嘛。

不干活拿钱的事情多着咧,救灾、扶贫、低保不都是这类型的。你喜欢不干活白拿钱没人阻止你,我保证你能拿低保、能拿失业救济金、医疗救急等等。辩论要讲事实,信口开河不好。
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吴本龙 发表于 2012-8-11 20:00:35
曹国奇 发表于 2012-8-11 13:37
派生贷款同样要回收,只是某些时期贷出流量大于回收流量,某些时期贷出流量小于回收流量。是不是这样? ...
派生贷款同样要回收,只是某些时期贷出流量大于回收流量,某些时期贷出流量小于回收流量。是不是这样?
        原则上是这样的。但是,考虑到银行呆账,有些派生存款永远收不回来了。
但是央行印制出来的货币发行出来后是不回收的。
      这可不一定。抽紧银根就包括了回收中央银行印制出来的货币。      
经典货币理论将央行的货币行为与商行的信贷行为同用“货币发行”这个词,这明显是在掩盖某种不能见光的事实。这种不能见光的事实从美园货币发行权从zf手里被迫过度到商行,以及《货币战争》一书中提供的资料看,并非我在虚构。
      我赞同经典货币理论将央行的货币行为与商行的信贷行为同用“货币发行”这个词。《货币战争》我没看过。你的意思是说美元钞票现在不是美国联邦储备银行发行了?
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曹国奇 发表于 2012-8-13 02:02:34
吴本龙 发表于 2012-8-11 20:00
派生贷款同样要回收,只是某些时期贷出流量大于回收流量,某些时期贷出流量小于回收流量。是不是这样? ...
美元的发行是私人银行代理在,zf只有决定发行多少的权利。

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