抛弃劳动价值论一切变得自然而简单【更新】2.2.3 对有货币市场交换的分析

wzwswswz 发表于 2012-8-19 10:08
还是以你所举的A为例，养羊所需要的相关资源中当然包括有饲料，那么请问他根据什么来判断和计算他所愿意支 ...

如果A养过羊用可以用历史成本计算。如果没有养过，又不能自己养，就是可以认为成本无限大。购买的饲料有价格，要是撒野养的饲料就没价格。还是要A根据自己情况自己判断。

交换前只比较总额，交换后才产生数量的比例。你所说的“比例的成本”应该是后计算出来的吧。

tsp8001 发表于 2012-8-21 08:54
“价值就是劳动时间”“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”
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如果说我理解存疑，那我洗耳恭听。（话说这是公众认可的马经定义）

b374aaa 发表于 2012-8-21 20:01
如果A养过羊用可以用历史成本计算。如果没有养过，又不能自己养，就是可以认为成本无限大。购买的饲料有价 ...

在货币产生以前，养羊的历史成本如何计算？
货币产生以前，饲料是没有价格的，A判断饲料成本的依据又是什么？

b374aaa 发表于 2012-8-21 20:16
如果说我理解存疑，那我洗耳恭听。（话说这是公众认可的马经定义）

这两句都是从你的主帖上摘下的话，不觉得这两句话的共存有问题吗？

wzwswswz 发表于 2012-8-21 21:49
在货币产生以前，养羊的历史成本如何计算？
货币产生以前，饲料是没有价格的，A判断饲料成本的依据又是什 ...

价格未必只能用货币表示，货币产生前，价格就用达成交换的对方的物表示。叫做“对价”比较容易理解。

没有“一般等价物”货币，价格、成本就不容易计量、比较，这是当时时代的局限。这给交换者的判断带来困难，不利于交换的进行，但不能否认其成本的存在。交换的需求会迫使交换者想办法衡量、取舍，虽然在当时的条件下不可能那么精准，但交换者必须有自己的办法确定自己生产还是交换哪个更值（计量、比较成本），而且办法会多种多样各不相同。

tsp8001 发表于 2012-8-22 09:08
这两句都是从你的主帖上摘下的话，不觉得这两句话的共存有问题吗？

我也认为马政经的这两句话有问题。——真不知道你是提什么问题，同意我的观点，还是不同意？

对我们每个人来说，“价值”都是出发于自己的内心评判，可以说“价值”是一个很唯心的词。但马非要把它与唯物属性的“劳动时间”划等号，这是多么明显的错误！当马政经提出用“抽象劳动时间”做衡量时，才又回到了唯心的属性上，才使其有可能与唯心的“价值”划上“等号”。

老马这个纯粹的唯物主义者，不知不觉中犯下了自己最忌讳的错误！

b374aaa 发表于 2012-8-22 23:10
价格未必只能用货币表示，货币产生前，价格就用达成交换的对方的物表示。叫做“对价”比较容易理解。

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我想问的正是货币产生以前的成本到底是什么？如何衡量和比较？具体来讲就是养羊的人如何比较羊和饲料的成本大小，如何比较羊和斧子的成本大小。如果养羊的从来没有生产过斧子，生产斧子的也从来没有养过羊，那么他们都会认为生产对方的产品自己的成本会趋于无限大，那么他们都会愿意用任意数量的羊（或斧子）来交换对方的1把斧子（或1只羊）吗？

wzwswswz 发表于 2012-8-23 16:33
我想问的正是货币产生以前的成本到底是什么？如何衡量和比较？具体来讲就是养羊的人如何比较羊和饲料的成 ...

1、有代价就有成本。2、如何比较是个人决定的——因为没有通用货币，就没有通用的比较方式。
3、交换者都想用最少的成本，满足更大的需求；另外还有第二个公式”边际效用-使用价值可能性“做限制。所以交换者在情理之中一般不会”犯太大的傻“。
当然不乏极端的例子，比如1626年，荷兰殖民企业－－荷属西印度公司仅用了价值24美元的一些刀子、串珠和玩具，就从印第安人手中“购买”下了曼哈顿岛。再比如急于用来救命的药品，就可以卖到天价。——这就涉及到公平交易、道德等问题了，咱这不用扯那么多东西进来。

实际曼哈顿岛的例子最能说明，在单一交换中，成本、效用、使用价值可能性都是由个人单方判断的，而不是双方等价的比较。因为信息没必要，也不可能完全公开透明。

b374aaa 发表于 2012-8-23 22:03
1、有代价就有成本。2、如何比较是个人决定的——因为没有通用货币，就没有通用的比较方式。
3、交换者都 ...

问题在于到底什么是代价？如何衡量与计算代价？
我们只以你所举的例子为例，养羊的依据什么来比较羊与饲料的成本（代价）孰大孰小？依据什么来比较羊与斧子的成本（代价）孰大孰小？

wzwswswz 发表于 2012-8-24 09:36
问题在于到底什么是代价？如何衡量与计算代价？
我们只以你所举的例子为例，养羊的依据什么来比较羊与饲 ...

成本孰大孰小完全是当事人的个人判断。我们无需提他计算。
因为没有货币，本身也就不可能精确计量。但是交换者可以概然的做一个比较判断。

当时的情况多是将“多余”的处理品拿出来交换，我们可以这么理解，多余的产品成本已经“沉默”了，视为成本非常小；想要的产品，自己生产不来，视为成本非常大。（这都是我们替当事人分析的）
如果是“职业化”的生产者，那他自己应该有方法判断成本。

交换前比较的2个公式，是一种合理判断的思路。如果交换者非不这么想，咱们拿他也没办法。但这个思路确实比较合理，而且以此达成的交换双方都能受益。对不对？