抛弃劳动价值论一切变得自然而简单【更新】2.2.3 对有货币市场交换的分析

b374aaa 发表于 2012-8-24 17:17
成本孰大孰小完全是当事人的个人判断。我们无需提他计算。
因为没有货币，本身也就不可能精确计量。但 ...

你说“有代价就有成本”，但对你自己所举的例子，你都无法指出这里的代价或成本到底是什么，那我是否也可以说，这里的代价或成本根本不存在，1只羊到底应该换多少公斤饲料，或换多少把斧子，人们完全是随意决定的？或者说，这里的代价或成本完全是主观随意的东西？

wzwswswz 发表于 2012-8-25 08:56
你说“有代价就有成本”，但对你自己所举的例子，你都无法指出这里的代价或成本到底是什么，那我是否也可 ...

如果没有相对客观的市场价格，那就只能主观决定了！但不是随意的，应该以交换、不吃亏等为目的。如果你非要随意定，完全可以！！那样你就可以随意换，结果是自己吃亏，与旁人有什么关系呢。

“不指出成本是什么”，因为具体成本应该由当事人自己确定，我在这里作隔空推测都是不精确的。

这里只需要明白判断、比较的思路是通过当事人自己的成本等指标比较。而具体成本怎么计算、能不能精确计算，就要看时代背景、个人因素等诸多具体条件了。（除非你想写本《无货币市场交换下的成本会计》，否则你可以暂时不考虑这个问题。）

b374aaa 发表于 2012-8-25 11:05
如果没有相对客观的市场价格，那就只能主观决定了！但不是随意的，应该以交换、不吃亏等为目的。如果你非 ...

是你提出了对成本的考虑和比较是交换得以实现的重要条件，我只是想请你具体明确一下，特别是在货币产生以前，你说的成本到底是什么。
如果你根本就说不出成本是什么，或者像你说的具体成本都由当事人自己确定，我们无法隔空推测。那你根本就没有能够证明成本是确实存在的，或者说当事人确实是通过对成本的比较才决定交换的，这样一来，你提出的对成本的考虑和比较是交换得以实现的重要条件也就无法成立了。

wzwswswz 发表于 2012-8-25 11:27
是你提出了对成本的考虑和比较是交换得以实现的重要条件，我只是想请你具体明确一下，特别是在货币产生以 ...

可以概然的定义，本次成本是上次交换的总价格。包括货币表示的、或者实物表示的价格。

具体怎么计算成本确实有很大的主观性，需要当事人根据自己情况把以前的相关价格分解、汇集、计算。有点复杂，有点像企业的成本会计（不知道你是否涉猎过这方面）。

但无论如何，成本的存在是不能被否认的。即便是随手摘得野果，可以认为成本为零，也不能否认成本存在。交换考虑成本是非常自然的事情，只有考虑成本才合情合理，不考虑成本就是“爱的奉献”了吧。

当然存在原始人自己搞不清成本的情况（比如他不识数），那就要排除例外，因为咱们在这是进行理性分析对吧。

b374aaa 发表于 2012-8-25 12:46
可以概然的定义，本次成本是上次交换的总价格。包括货币表示的、或者实物表示的价格。

具体怎么计算成 ...

我从没有否认成本的存在，我只是请你具体说明一下到底什么是成本。既然你举了羊的例子，你就应当能够说明比如羊如何与饲料进行成本比较，如何与斧子进行成本比较。
如果你讲不清楚，那就请你研究好了以后再来回答，否则我就会始终问你这个羊的例子。

wzwswswz 发表于 2012-8-25 13:03
我从没有否认成本的存在，我只是请你具体说明一下到底什么是成本。既然你举了羊的例子，你就应当能够说明 ...

我真快被你感动了，计算成本的方法有很多种，我没说你也可以自己想啊，我没说就认为比较成本不对，这是不讲理啊。也许我真应该在主文中加一节，来解释这个成本。不过，这倒也促进我的思考了，谢谢你。


我总结，无货币情况下比较成本的主要方法有以下几种：
1、等价物比较法。把不同的东西都折合成同一种物品（等价物）再进行数量比较。
缺点是：需要有以往的、或当下市场中的交换为基础。所以这种方法对最初几次交换无法进行比较，但亚当夏娃死了很多年了，赶上最初几次交换真的不容易。
优点是：由于是多人参与的，这种比较就可以广泛、客观的进行。比较的结果更客观更通用。
2、时间成本比较法。就是对比劳动时间（类似马经的理论）。这种方法主要用于资源无成本（或成本相同）情况下，自己生产的产品间的比较。
优点是：方法很简单，而且自己的事自己最清楚。
但是缺点很多：①仅用于个人内部比较，外部比较结果不合理。比如甲3天生产1斧，要与乙3天生产3斧换。斧子相同，时间相同，乙愿意换吗？（笨不是多得的理由）。②不能为稀缺资源标价。有的东西贵不是因为劳动时间久，而是是因为稀缺、购买价格竞争。③个人生产效率太低时，成本过高无法进行交换；个人生产效率太高时，又太吃亏。所以该方法只能用于大家生产效率差不多时的人与人之间的交换。
3、难得糊涂法。富余产品的成本已经沉默，“放着也是放着，换点有用的不更好吗？”我想这是那个时代人的基本想法。放在当代也很有道理。
（暂时就想了这么多）

要想进行交换，就应该学会合理比较成本。趋利避害是生物天性，自己算不清帐怎么趋利避害。如果不会计算成本，那你想换就换，不想换就别换，换了以后后果自负。这种非理性的行为不在讨论之列。

2.2.3 对有货币市场交换的分析

仅就A作分析，A想要在斧市场中销售斧子，再用得到的货币在羊市场购买羊。很自然是因为羊对于A更有用，即：斧子的边际效用＜羊的使用价值可能性。①

分析A的过程为：（下面变量为书写简便，不考虑数量，仅考虑总价。）

1、销售斧子时，
选择销售斧子，通常是因为斧子很富余，即边际效用太低。
设A制造斧子的成本：C斧；斧子的销售价格：S斧
当C斧 ≤ S斧 时，销售斧子会赚钱，（或者刚好不挣不亏钱）②
（若C斧 ＞ S斧，那A就亏了，这个情况合理排除）
即：A以C斧的成本获得了S斧的货币，并（或）赚了一部分钱。

2、购买羊时，
A需要羊，通常是因为羊更有用。
设：A自产羊成本：C羊；羊的市场价格：S羊
A购买羊而不是自产羊，是因为（必要条件）：C羊 ＞ S羊  ③
（若C羊 ≤ S羊，A直接DIY好了——合理排除）

仅考虑S斧 ＝ S羊 时，A销售斧子所得货币正好足够购买所需的羊。
（若 S斧＞S羊，A将剩余货币，若S斧＜S羊，A需要销售更多以获取足够货币，两情况均可调整到相等状态）

则得到：C羊＞S羊＝S斧≥C斧       ④
即：A以成本C斧实现了产品羊，并为自己节约了成本ΔC＝C羊―C斧。

其中：S斧 ― C斧 ＝ 生产销售获益；
C羊 ― S羊 ＝ 购买消费获益（隐性获益）。

这时候你发现：
1、A从付出斧子得到羊，只需要考虑①②③三式就够了，相对较容易。而且市场价格确实时，不要考虑别人。这都促进了交易的达成。
2、A的手里没有富余货币，却用更少的成本实现了足够的羊。实际上B等其他人也是同理的，每个人都节约了成本，所有人都没吃亏。
3、A更希望S斧价更高，S羊价更低，这样可以留存更多的货币。
4、④式CSSC根本不存在“等价值交换”，其中只有一个等号就是“等价格”，其他的没必要相等。（所以不要考虑马经的“抽象劳动时间相等”“等价值进行交换”，那只是想像公平，都是错的。）
5、A节约的总成本ΔC ＝ 生产销售获益＋购买消费获益。分割的依据是价格。也就是说价格决定生产者、消费者谁获益更多。（价格由谁决定以后再讨论）

（未完续待）

b374aaa 发表于 2012-8-26 02:14
我真快被你感动了，计算成本的方法有很多种，我没说你也可以自己想啊，我没说就认为比较成本不对，这是不 ...

等价物比较法。把不同的东西都折合成同一种物品（等价物）再进行数量比较。（本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1546509&page=5&from^^uid=1705312）

能够进行折合的基本前提是不同的商品之间应具有相对稳定的交换比例，否则折合是没有意义的。按照你的说法，相对稳定的交换比例也一定是相对稳定的成本比较的结果。因此，等价物的比较不过是成本比较的表现而已，没有成本的比较，等价物比较是不可能独立存在的。

时间成本比较法。就是对比劳动时间（类似马经的理论）。这种方法主要用于资源无成本（或成本相同）情况下，自己生产的产品间的比较。(本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=5&from^^uid=1705312)

在货币产生以前，资源的成本如何衡量和比较？

wzwswswz 发表于 2012-8-26 08:31
等价物比较法。把不同的东西都折合成同一种物品（等价物）再进行数量比较。（本文来自: 人大经济论坛 马克 ...

不理解为什么要相对稳定?比较成本只要现实可行就行。

资源成本比较也符合上面提到的三法。
只要会比较就可以指导交换了。

b374aaa 发表于 2012-8-26 10:20
不理解为什么要相对稳定?比较成本只要现实可行就行。

资源成本比较也符合上面提到的三法。

比如，羊和斧子都把布作为等价物。前天，两者都可以换10米布；昨天，前者可以换100米布，后者只能换1米布；今天，前者只能换5米布，后者却可以换30米布。请问，明天，两者将怎样通过布这个等价物来比较两者的成本呢？