无论是“产品经济”还是“商品经济”，产品都是有价值的

langbo5011 发表于 2012-9-11 10:43
费用计量的方式有两种，一种是采用物理量的方式，另一种是采用货币量的方式。第一种计量方式适用于具体 ...

我反复地看了三遍，很不错！

这才是学术所秉承严谨的态度，字里行间凸显着说服力和解释力。

我想，马克思经济学或马克思主义经济学的拥护者，倘若以此态度和方式，站在实践基础上或以实例实证来说话，而不以“标签”或“书架”来说话，学术讨论就能达到相互交流和相互商榷的目标。中国经济学需要创新的理论，中国经济学更需要理论的创新。没有以社会实践为基础的广大人民群众参与的理论创新，就不可能形成创新的理论。

另：我个人以为，这里的“价值”似乎是指交换价值。

马克思认为，一切商品皆是劳动产品。劳动产品有价值，但由于劳动产品的生产并不源于人们的交换目的，所以劳动产品尽管有价值，却不具有交换价值。劳动产品具有交换价值，致使劳动产品具有“商品形式”（注：不是商品实质。商品实质就是劳动产品。）。商品的交换价值反映的是商品生产者之间的现实的社会经济关系，如产权关系、契约关系、权利关系（人权关系）、社会关系、分工协作关系，等等。马克思说，价值必然通过交换价值表现出来。也就是说，我们通过“关系形态”所能观察到的“价值”，实际上都是“价值”的表现形式，即交换价值。当我们对现实的交换价值的各种各样的形式，了解的越全面越深入，越具体越细微，我们对交换价值背后的价值，也就理解得越深刻越正确。

附注：

马克思说：“人人都同样知道，要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定数量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现形式。”详见：《马克思致路德维希·库格曼》——《马恩全集》第32卷。

既然“这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消。” 那么，我们应怎样确定“与各种不同的需要量相适应的产品量”呢？或则说，我们应该怎样做，才能准确地把握“满足社会需求的各种生产要素之间的配置比例”呢？——这不正是恰恰反映了今天市场经济条件下的“价值范畴”所具有的深层次内涵吗？

总之，在市场经济条件下，我们已无法根据马克思书本中的思想和观点，照搬和套用于今天的社会实际。形势迫切要求我们以更高的目标、更博大的襟怀、更宽容的态度去审视人类现存的一切理论成果和社会实践总结，走出一条属于中国人自己的经济学理论的发展道路。

如马克思所说，走好自己的路，让别人说吧。区别二者的关键是，你“走着”非“固步自封”；“痛但快乐着”。

    xiaxt，谢谢你的关注。
    马克思是用“价值实体”这个词去解释每件商品中所包含的价值的。但是，这个用词很有问题，它让后人出现了不必要的误解。其实，价值并没有所谓的“实体”，只是一种“抽象体”，是由人脑想象出来得一个概念。我认为价值是人类评价财富的一种与效用不同的尺度，是同时评价各种财富的统一计量单位。由于这种计量方式只能发生在至少两种财富的交换中，所以价值是一种物与物的计量关系。因此，“价值”只能表现为“交换价值”，“价值”必须体现“价值关系”。
    楼主在研究价值时可能忽略了计量的作用，但是价值这种历史现象与计量有很大的关联。价值概念不是历来就有的，它有一个发展的过程，这一过程正好与计量的发展过程同步。因此，分析计量方式是从历史角度去研究价值概念。

langbo5011 发表于 2012-9-11 17:53
xiaxt，谢谢你的关注。
    马克思是用“价值实体”这个词去解释每件商品中所包含的价值的。但是，这个 ...

我认为价值是人类评价财富的一种与效用不同的尺度，是同时评价各种财富的统一计量单位。由于这种计量方式只能发生在至少两种财富的交换中，所以价值是一种物与物的计量关系。因此，“价值”只能表现为“交换价值”，“价值”必须体现“价值关系”。
-------------又是老一套的错误观念。价值绝对不只是一种计量的东西，它是一种“实体”（请注意不要把实体理解成石头那样的东西），这个实体就是耗费。而无论你的产品是否拿去交换，耗费总是存在的，产品总是凝结着耗费。而交换只不过是对这种耗费的补偿而已。因此，““价值”只能表现为“交换价值”，“价值”必须体现“价值关系”。”是完全错误的。就算没有交换，价值同样存在，反过来，正因为存在着价值，所以才需要交换。许多人总是认为没有了交换（象计划经济）那样，产品就没有价值，就可以不讲价值规律了。这个情况在历史上曾经是个深刻的教训。

xiaxt 发表于 2012-9-11 12:03
我反复地看了三遍，很不错！

这才是学术所秉承严谨的态度，字里行间凸显着说服力和解释力。

马克思认为，一切商品皆是劳动产品。劳动产品有价值，但由于劳动产品的生产并不源于人们的交换目的，所以劳动产品尽管有价值，却不具有交换价值。劳动产品具有交换价值，致使劳动产品具有“商品形式”............商品的交换价值反映的是商品生产者之间的现实的社会经济关系..............马克思说，价值必然通过交换价值表现出来。也就是说，我们通过“关系形态”所能观察到的“价值”，实际上都是“价值”的表现形式，即交换价值。当我们对现实的交换价值的各种各样的形式，了解的越全面越深入，越具体越细微，我们对交换价值背后的价值，也就理解得越深刻越正确。
----------说得很有头脑，很不错。区分价值与交换价值，不要总是把价值与交换价值混为一谈，这是考察一个人是否有能力玩弄价值论的基本条件。价值是表现在交换价值之中的，表现在各种各样的形式中的，但不能说这些形式就是价值本身。因此才有“价值实体”之说，也因此才有价值的抽象意义。因此，“交换价值背后的价值”之说法很有意义，价值是处于交换价值背后的一种抽象性的实体，它对交换价值的规则起到决定作用，但价值并不只有交换价值这种存在与表现形式。

天涯诗客 发表于 2012-9-11 11:50
全部？包括活劳动不？

你说呢？死劳动都包括了，活劳动不包括？
你要注意：耗费包括全部的耗费，同时，由于耗费必须最小化，因此它只能包含必要的耗费。

    hhj：
    各种财富可以有两种属性，一种是效用属性（即使用价值这种本质性的属性），另一种是价值属性（即财富之间的关系属性）。因此，人类评价财富的尺度就有两种——效用尺度和价值尺度。当人们生产财富只是为了自己使用时，人们只要采用效用尺度就行了（何必多此一举地采用价值尺度，而且早期的人类也不会使用价值尺度）。只有在交换时（人类已经掌握了计量价值的手段后），人们才会采用价值尺度。
    我们应该承认费用计量有两种方式，一种是采用效用尺度的计量方式，另一种是采用价值尺度的计量方式。前一种用于计量具体劳动，后一种用于计量抽象劳动。如果我们的生产只用于自己的消费，对比性的价值计量（同时也需要一定的计量能力）也就多此一举。

langbo5011 发表于 2012-9-12 08:46
hhj：
    各种财富可以有两种属性，一种是效用属性（即使用价值这种本质性的属性），另一种是价值属性 ...

当人们生产物品只是为了自己使用时，人们不需要耗费代价于这物品吗？即人们不用耗费代价来生产出这些供自己使用的物品吗？比如你家种谷，收获后只留自己用。但你家种谷不用投入人力物力吗？
这种投入我称之为耗费，也可称为成本，这个成本要么由他自己承担，要么通过交换而由别人承担。但交换者也需要承担别人的相应耗费。
所谓价值，正是对这种耗费的反映，而以什么尺度的交换，不过是对这种耗费的补偿而已。

    蜜蜂酿蜜也有耗费，但是它们无能计量这些耗费。原始人生产也有耗费，但是他们不懂得怎样去计量这些耗费。耗费与劳动同在，但是耗费的计量必须与计量的能力共存。其实，价值概念的出现在人类的历史中只有几千年的时间，那是因为人类的头脑在那时才有计量的能力（计量能力包括：计数的能力和对计量单位的认识）。价值可以反映耗费，但是在没有计量能力时却不能够反映耗费。由于人类的交换行为促进了人类的计量能力，所以交换是价值存在的前提。

langbo5011 发表于 2012-9-13 10:16
蜜蜂酿蜜也有耗费，但是它们无能计量这些耗费。原始人生产也有耗费，但是他们不懂得怎样去计量这些耗费 ...

你是不是想说，当人类还无法计量地球的大小时，地球是不存在的？当你不懂得测量你的身高时，你是没有身高的？但你敢保证你对自己的身高计量是绝对精准吗？如果不精准，那岂不否定了你自己有身高的事实？
显然，无论你是否有能力计量耗费，如何计量耗费，耗费都是存在的。
人类的交换只是“促进了人类的计量能力”而已，并不能否定价值作为耗费的先天存在，它早在交换出现以前就已经存在了。
人类不会笨到掩耳盗铃的田地。

    地球与身体都是实体，而价值只是一种概念。请问，傻子能有价值概念吗？就算正常人，当他是婴儿时，他也无法理解价值概念。再请问，如果在还没有发明货币的年代，耗费如何计量？