你知道《资本论》中有9个概念的内涵是相等的或等价的吗？

陈才天 发表于 2025-12-5 20:42
你把剩余价值率公式看看，1卷583页，剩余劳动时间如果是必要劳动时间，剩余价值率公式能成立吗？

...

我把前面引用过的马克思的话再引用一遍——
在分析了棉纱中包含的生产资料的价值后，马克思说：“现在要考察纺纱工人本身的劳动加在棉花上的价值部分。”（23，214）“在这里具有决定意义的是，在过程的进行中，即在棉花变为棉纱时，消耗的只是社会必要劳动时间。如果在正常的即平均的社会的生产条件下，一个劳动小时内a磅棉花应该变为b磅棉纱，那末，只有把12×a磅棉花变成12×b磅棉纱的工作日，才能算是12小时工作日。因为只有社会必要劳动时间才算是形成价值的劳动时间。”（23，215）
这就是说，马克思后来所假设的工人12小时工作日是形成6先令价值的劳动时间是按照纺纱的12小时“社会必要劳动时间”应该纺出20磅棉纱进行的假设。

如果你真的尊重马克思，而不是想要歪曲篡改马克思，这一点还有问题吗？

wzwswswz 发表于 2025-12-6 16:43
我把前面引用过的马克思的话再引用一遍——
在分析了棉纱中包含的生产资料的价值后，马克思说：“现在要 ...

在这里具有决定意义的是，在过程的进行中，即在棉花变为棉纱时，消耗的只是社会必要劳动时间。如果在正常的即平均的社会的生产条件下，一个劳动小时内a磅棉花应该变为b磅棉纱，那末，只有把12×a磅棉花变成12×b磅棉纱的工作日，才能算是12小时工作日。因为只有社会必要劳动时间才算是形成价值的劳动时间。”（23，215）

这段论述是将12小时全部看作社会必要劳动时间，但是，马克思认为，如果将商品价值定义为12小时劳动时间量是“同义反复”，是没有意义的。（《资本论》第1卷，585页）必须将工人劳动12小时作为一种劳动与资本之间的交换过程，作为判断或定义劳动力价值量的变量来设置。由此将工人12小时劳动划分为6小时必要劳动时间与6小时剩余劳动时间，这样一种交换关系。但是，这样一来，剩余劳动时间就不是必要劳动时间了，剩余价值就不是商品价值的成分了。然而，我认为，“创造6先令价值的劳动有3先令的价值”并不是“一个一看就是荒谬的结果”。人们完全有理由认为，工人支付12小时劳动，资本家出资全部生产资料，工人与企业之间这种平等交换关系。但是，马克思为什么要当成“剥削”的对立关系呢？因为工人永远是处在贫困状态中，天下的富人都是资本家。

最简明的方法是，你们找出马克思的“剩余劳动时间也是社会必要劳动时间。”的文字。

1卷583页的剩余价值率公式摆着的。马克思的高明之处在于，不会出现明显逻辑形式错误。

wzwswswz 发表于 2025-12-6 16:15
我引用的文字根本就不需要涉及剩余价值，因为只有在涉及到商品价值的分割时，才有了剩余价值问题。换句话 ...

1卷583页的剩余价值率公式摆着的。

只能表明剩余价值理论难以成立。
一方面，如果将剩余劳动当作社会必要劳动的话，那么，剩余价值就不是剥削性质，而是合理的公平的。并且，剩余价值率公式不成立。另一方面，如果将剩余劳动排除在社会必要劳动之外，那么，剩余价值就不是商品价值的成分。显然，这不符合事实。

陈才天 发表于 2025-12-7 09:30
这段论述是将12小时全部看作社会必要劳动时间，但是，马克思认为，如果将商品价值定义为12小时劳动时间 ...

我把你说的那段“同义反复”的原话引用一下：“一个十二小时工作日的价值是由什么决定的呢？是由一个十二小时工作日中包含的12个劳动小时决定的；这是无谓的同义反复。”
但是，马克思并没有说“一个十二小时工作日生产的产品的价值由一个工作日中包含的（相当于社会必要劳动时间的）12个劳动小时决定”是无谓的同义反复！

也就是说，马克思认为一定量的劳动（一个工作日就是一定量的劳动）决定这个一定量的劳动的价值是同义反复，而不是认为一定量的劳动决定这一定量劳动生产的产品的价值是同义反复！否则，又怎么会有商品的价值是由生产它的（社会必要）劳动量决定呢？

所以，你之所以提出这些问题，根本原因就在于你读不懂资本论。

陈才天 发表于 2025-12-7 09:30
这段论述是将12小时全部看作社会必要劳动时间，但是，马克思认为，如果将商品价值定义为12小时劳动时间 ...

将工人劳动12小时作为一种劳动与资本之间的交换过程，作为判断或定义劳动力价值量的变量来设置。
…………

你又把马克思的观点说颠倒了！
马克思认为，工人的劳动力价值可以归结为生产劳动力所需要的生活资料的价值，因此，“在它进入流通以前就已确定”了。（23，195-197）例如，如果生产劳动力所需要的生活资料的价值为3先令，那么劳动力的价值就是3先令；如果生产劳动力所需要的生活资料的价值为2先令，那么劳动力的价值就是2先令。

而工人的必要劳动时间是再生产他劳动力价值的那部分劳动时间。如果形成商品价值的劳动生产力已定，例如每小时社会必要（平均）劳动形成的价值为0.5先令，那么当劳动力价值为3先令时，工人的必要劳动时间就是6小时；而当劳动力价值为2先令时，那么工人的必要劳动时间就是4小时。“他为此需用的工作日部分是大小不同的，这取决于他每天平均的生活资料的价值，也就是取决于每天生产这些生活资料所需要的平均劳动时。”（23，242）
这里“为此所需的工作日部分”就是工人每天的“必要劳动时间”。因此，这段话可以表述为：“工人每天的必要劳动时间取决于他每天平均的生活资料的价值，也就是取决于每天的劳动力价值”，而不是相反，不是工人每天的必要劳动时间决定他每天的劳动力价值。

还有，在十二小时工作日不变的情况下，“如果由于生产力的提高，每天的生活资料的价值，从而劳动力的日价值，从5先令下降到3先令，那末剩余价值就从1先令增加到3先令。再生产劳动力的价值，从前需要10个劳动小时，现在只要6个劳动小时就够了。”（23，355）
这里“再生产劳动力的价值”的时间由“10个劳动小时”变为“6个劳动小时”，就是工人每天“必要劳动时间”的变化，而这个变化就是由每天劳动力价值的减少（“5先令下降到3先令”）引起的，而不是相反，即不是因为工人每天的“必要劳动时间”减少了，所以工人每天劳动力的价值才减少了。

而按照你的理解，那就是工人每天的必要劳动时间取决于他每天的劳动力价值，而每天的劳动力价值又取决于他每天的必要劳动时间，这才是彻头彻尾的循环论证，才是对马克思的歪曲和篡改！

陈才天 发表于 2025-12-7 11:03
1卷583页的剩余价值率公式摆着的。

马克思剩余价值率公式中的“必要劳动时间”是哪个“必要劳动时间”？是形成商品价值的（社会）必要劳动时间，还是工人再生产其劳动力价值的必要劳动时间？
你如果连这两个必要劳动时间都分不清，那你又怎么能够理解剩余价值率公式呢？

陈才天 发表于 2025-12-7 09:30
这段论述是将12小时全部看作社会必要劳动时间，但是，马克思认为，如果将商品价值定义为12小时劳动时间 ...

你们找出马克思的“剩余劳动时间也是社会必要劳动时间。”的文字。
…………

第一，马克思说：“如果在正常的即平均的社会的生产条件下，一个劳动小时内a磅棉花应该变为b磅棉纱，那末，只有把12×a磅棉花变成12×b磅棉纱的工作日，才能算是12小时工作日。因为只有社会必要劳动时间才算是形成价值的劳动时间。”
因此，马克思假设的纺纱工人的12小时工作日纺出了20磅棉纱、形成了6先令价值，就是假设了这12小时的劳动时间等于纺纱的12小时社会必要劳动时间。
这一点你否认不了吧？

第二，由第一点可得，如果工人12小时的纺纱劳动等于纺纱的12小时社会必要劳动，从而可以在棉纱中形成6先令的价值，那就意味着12小时工作日中的任何一部分的劳动时间都等于12小时社会必要劳动时间的相应部分，都能够形成相应的价值。例如，工人平均1小时的劳动就等于1小时的社会必要劳动时间，就能够形成可以形成0.5先令的价值。
这一点你也否认不了吧？

第三，关于剩余劳动时间，马克思说“我把工作日的这部分称为剩余劳动时间”。根据第二点，既然在马克思的例子中，12小时工作日中的任何一部分的劳动时间都等于12小时社会必要劳动时间的相应部分，都能够形成相应的价值，那么作为12小时工作日一部分的剩余劳动时间当然就等于12小时社会必要劳动时间的相应部分。
这么简单的东西难道你还理解不了吗？

陈才天 发表于 2025-12-5 16:47
你要这样理解，我们没有必要讨论下去。我们不能强制别人。

只能由第三方评判。

才天啊，我引用的内容就是第三方的评判啊，不是我说的呀：
【我们在本书的前面一直是用“必要劳动时间”这个词泛指生产一般的商品的社会必要劳动时间。从现在起，我们也用这个词指生产特殊的商品即劳动力的必要劳动时间。用同一术语表示不同的意思是容易发生误会的，但这种现象在任何科学中都不能完全避免。例如，我们可以用高等数学和初等数学作一比较。】”

陈才天 发表于 2025-12-5 17:18
那是一整段的论述，而不是一句话。

你把一整段论述拿出来！