论证的先后顺序不能影响结论（黄佶）

he_zr 发表于 2025-12-10 11:53
其实，你这所谓的批判，无非想说明机器如何如何神通广大，而机器是资本家的，所以就等于资本家在劳动或有贡 ...

“我们工人跟机器商谈好了，原价偿还，等价交换，因货两讫，公平交易。”


哈哈！那工人为什么不去和机器谈呢？谁拦着工人了？

he_zr 发表于 2025-12-10 11:53
其实，你这所谓的批判，无非想说明机器如何如何神通广大，而机器是资本家的，所以就等于资本家在劳动或有贡 ...

【机器是资本家的，所以就等于资本家在劳动或有贡献，所以资本家就应该获得产品分配。】
先生的这句话值得商榷：
资本家投入的仅仅是机器吗？
资本的投入仅仅是生产的第一步，机器动起来以后的管理、工厂的一切运作资本家也必须全程参与，要不然亏本可是他自己的，跳楼也只能是他自己跳，工人们只管领工资而不会陪着；
所以，【管理】才是资本家才是投入资本以后的关键一环，机器的投入 只是开始。

无知求知 发表于 2025-12-10 19:01
“你不投拉倒，以后我们工人自己投自己干”，那么工人当中的组织者管理者也还是要产生，资本家也还是要产 ...

组织者管理者有个身份叫企业家，可以不是投资者。

hj58 发表于 2025-12-11 08:08
“我们工人跟机器商谈好了，原价偿还，等价交换，因货两讫，公平交易。”

马氏说，跟机器谈只是一种形象说法，实际就是原价偿还，不用谈。

qf20089 发表于 2025-12-11 10:36
【机器是资本家的，所以就等于资本家在劳动或有贡献，所以资本家就应该获得产品分配。】
先生的这句话值 ...

资本家包含两类，一是投资人兼经理人，二是纯粹的投资人。身兼经理人，那他就凭管理劳动获取报酬。第二类则没有直接参与生产劳动，马氏问，这类人凭什么获取产品分配？

he_zr 发表于 2025-12-11 12:15
组织者管理者有个身份叫企业家，可以不是投资者。

更上一层的管理者就是投资者，他们从事资本调配的工作，无论国资委还是私资委都是这个工作，只是后者更加负责任而已。

无知求知 发表于 2025-12-11 12:31
更上一层的管理者就是投资者，他们从事资本调配的工作，无论国资委还是私资委都是这个工作，只是后者更加 ...

问题就在这里，马氏不承认这种投资劳动。他认为这类资本家仅仅是凭资本拿钱，从而是”剥削者或寄生虫“。

he_zr 发表于 2025-12-11 12:20
资本家包含两类，一是投资人兼经理人，二是纯粹的投资人。身兼经理人，那他就凭管理劳动获取报酬。第二类 ...

恰恰【跳楼】的就是这种【纯投资者】！
因而他们也更有权对管理者施压，在这种情况下，管理者就是投资者的【打工仔】，也可以将其视为【工人】；
然而，如果工厂倒闭了，纯投资者的损失谁来承担？
马克思这么聪明，能将【剩余价值】创造出来，并推行全世界，他怎么会看不到这一点？
他是故意将世人往他所希望的路子引导，从而让人们认同他的【剩余价值】。

he_zr 发表于 2025-12-11 12:41
问题就在这里，马氏不承认这种投资劳动。他认为这类资本家仅仅是凭资本拿钱，从而是”剥削者或寄生虫“。

圣经文明有仇商的教条，而且他们那里一般人都是读这个长大的，因此仇商的煽情很能够迎合一些人的口味，再狠毒的诅咒都能够大行其道。

无知求知 发表于 2025-12-10 19:01
“你不投拉倒，以后我们工人自己投自己干”，那么工人当中的组织者管理者也还是要产生，资本家也还是要产 ...

如果说组织者管理者不算劳动，就不该得食，那么国资委官员就不该拿工资。
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马克思说过组织者管理活动不算劳动？