农民请你出示暂住证如何？

以下是引用vagabond在2005-7-22 23:04:35的发言：

先举一个简单的例子来说明这个问题。比如说，对广东孙志刚事件，舆论和中央立即作出反应，取消了82年那个关于乞丐和流浪者的遣返条例。这个条例8年以后迅速扩展到一般所谓的三无人员和农民工，当然带有一种歧视的性质，并在遣返的过程中出现一些暴力，甚至是非人道的作法。上海去年遣返了20万人，前年大概18万人，再前年大概是16万人。在这个过程中出现孙志刚事件，舆论作出的反应是：这是不人道的，也是非人权的。这个事件也叩动了知识分子的良知，政治家也不失时机地利用了这个机会，他的话语就是人权――人的基本权利。但是，当这个事件（即取消遣返条例）发生以后，就迅速地发现：在江浙沿海一带，尤其是杭州那里，因为把遣送变成救助，就设了很多救助站。而救助站按照它的要求，是对那些来杭州打工的民工，如果找不到活而没有饭吃，它有一个救济的任务：即给饭吃。结果只实行了一个多礼拜，饭就不够吃。（因为）大批人来就吃，吃完了以后就逛西湖，去找活，也有不找活的，晚上再来吃。结果他们（民政部门）就高度紧张：说怎么办？在江浙和上海，民政部门就迅速开展对策：第一就是扩大财政以及（增加）这方面的工作人员，目的就是区分什么人应该给饭吃，什么人不给饭吃。这样就可能产生一种歧视性的政策：你怎么鉴别他怎么给饭吃，他又不给饭吃？另外，他们向中央提建议，这就是原来发达地区向贫困地区有一个财政的直接转移支付，现在他们要求这个转移支付的钱应该返还给发达地区，用来救济这些外地到发达地区打工的民工。于是他们就迅速组织人马来研究整个17、18世纪英国济贫法及其歧视政策以及歧视政策产生的结果。上海的朋友打电话给我，他们已经组织人来研究，因为这个来势很凶猛，因为一个政策取消了以后，后继的没有跟上。他们甚至研究：如果区别就是歧视，那么不区别就不能实行这个新的救助法。

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https://bbs.pinggu.org/thread-34647-1-1.html&page=1

要知道我的意见吗?

你治得了就治，治不了就下台，让那些有能力有办法解决问题的人来治。

政权乃国家之公器，岂是一党之私产？

[此贴子已经被作者于2005-7-25 22:26:28编辑过]

废话，我不是任何政党的党员，拿这个来当挡箭牌不管用。

你倒是拿套方案出来解决这些问题。

套用你的话：你有办法就说出来，没有办法别自以为就你崇高。

顺便说一下，美国是无产阶级最不革命的地方，而且美国的贫富差距远远大于美国。

美国在工业化时的黑暗程度，嘿嘿，你在福尔摩斯探案故事中就该看到了（那位爵士可不是共产党员）。

马丁·路德·金可没鼓励革命（提醒阁下一下，他的结局也不好，如果阁下以革命先锋自诩的话）。

我认为vagabond说得有理较全面.

暂住证只是一个名称，如果大家觉得中国人在中国根本就不需要暂住，那改名叫“居住”又如何。从管理的角度来说我认为登记是必须的，至少在当前是这样。如果做工单位有上报员工名单的制度，出租房主有上报承租人的制度等等，并且能切实得到执行，那么取消暂住证也无所谓。从犯罪侦查角度来说，没有登记制度将增加无法想象的难度。我觉得大家有个误解，或许没看过暂住管理法规，城里人如果到农村打工，一样需要办暂住证。暂住证本身并不具有限制的功能，你们可听过有不给打工者办暂住的吗？

大家也许都来自农村，我也是来自农村，并在农村中工作，经常和农民打交道。我建议大家真正地为农民去做一二件实事看看，或许就知道问题并不是这么简单了。我一直思考农民的事情，逐页看了以上各帖，总觉得都是在理论上谈事情。如果说得不对，请勿介意。

还有，我赞成在农村普及教育，并由国家出资实行真正的九年义务制教育，提高教育程度如果会构成就业压力，这不应是教育的罪过而是制度的缺陷。

和vagabond的辩论其实已经陷入了意气之争，这是我不大愿意一而再再而三的回这个贴子主要原因。

为什么说是意气之争，因为如果论到了要辩论对方拿出一个施政纲领式的“解决办法”，不能不说vagabond已经脱离理性；或者这是你的一种“请君入瓮”的辩论策略？

在我看来就是个既毫无道理又无逻辑的要求。暂住证制度损害了入城打工的农民的利益这一点双方没有什么分歧，这种广泛意义上的“利益”不仅包括获取经济收入机会上的损失，而且包括作为人和中华人民共和宪法保护下公民的人格侮辱。在这种制度性的蔑视下，农民工“合法的”被削弱了同工同酬的劳动权利，被迫从劳动所得中支付一部分购买一张必须随身携带的卡片；在这种制度性的怀疑下，农民工理所当然的被视为潜在的罪犯、麻烦制造者、城市的负担、不该出现的人，每个入城打工者必须为别人的怀疑支付代价。抨击这种恶法便是要捍卫民工的正当权益，只有在双方地位平等的前提下签订的合约才是有效率的，而这一点常常为食洋不化的国内学者有意无意的忽视掉。

vagabond以自以为的没有更好的方式解决问题，而为保留这样的恶法进行辩护。这真是个可笑的逻辑。因为这无异在说，既然我们没有一统子彻底解决的办法，那么维持现状就是最好的办法。幼稚的人甚至以为这是十分现实的想法，其实却远远脱离了实际。稍有社会经验的人都会知道，现实中没有哪种规则是尽善尽美的，也没有哪个人知道什么样的规则是最好的规则，我们能做的就是通过不断的否弃掉不合理的规则，并不断的试错创造出新的规则。波普提出科学的“证伪”原则，便是对那种妄图通过构建一种无可挑剔的理论或规则来改造世界的愚蠢想法最好否定。这是我在前几个贴子里希望vagabond读读关于“构建论唯理主义”和“进化论理性主义”书藉的原因，无论是妄图提出一个乌托邦来改造世界还是因为缺少乌托邦而维持现状都是构建论唯理主义所犯错误，两者在本质上没有区别。

从这个观点出发，我从来不认为美国的制度就是尽善尽美的，将我理解为盲目的崇美者说明你自以为是的精英情绪又在作怪了。但有一点，我是认同美国的民主制度的，丘吉尔说过，民主制度只是人类所有制度中最不坏的制度罢了，它不可能在每件事上表现完美，但通过制衡和妥协至少可以避免人们少犯不可饶恕的错误。马丁·路德·金正是在这个制度下发表演说的，因为他相信通过这个制度黑人的呼声可以得到表达，社会的正义可以得到伸张，通过这个制度受到歧视和压迫的奴隶的后代可以从政府那里兑现获取公正的支票。否则，他将是民权革命的新领袖。

[此贴子已经被作者于2005-7-26 13:44:47编辑过]

不客气地说，是你在凭意气看问题，你的立场已经严重地影响到了你冷静而客观判断事物的能力。譬如“政权乃国家之公器”之类的话与我们的讨论有什么关系？你引进了没有直接关系的第三者，不仅使讨论复杂化，而且可能威胁到这个好不容易有点样子的论坛。

你的逻辑也是自相矛盾的。民主是最不坏的制度，因此值得我们向往，不错，我同意，但你是否认为暂住证等制度也是目前最不坏的制度呢？如果不是，那你应该论证之，这与辩论策略有什么关系？如果是，那么是你在搞双重标准，那是你的立场与能力问题。你在干什么呢？你在很可笑地表明你占据道德高地。那么你的品质和学风也成问题。

谁与农民刻意过不去？你所指的“一党”？那对它有什么好处？为什么你不能认识到“存在的便是合理的”这句话能广泛流传自有其道理？你为什么不直接回答我提出的问题？我再复述一遍。第一，“制衡和妥协”包不包括保护城市人口的合理权利？你要求的公平措施是不是会起到杀鸡取不了蛋的作用？不到三亿富裕或进入中产阶级的城市人口可能养活八亿多农村人口吗（遑论提升他们的生活水平）？就算让剩下的约三亿人自生自灭。第二，在取消暂住证后有人说“另外，他们向中央提建议，这就是原来发达地区向贫困地区有一个财政的直接转移支付，现在他们要求这个转移支付的钱应该返还给发达地区，用来救济这些外地到发达地区打工的民工。”你知道在民主制度下会发生什么吗？一定会多少减少发达地区承担的国税。那对农民更好吗？第三，农民不是桂冠，戴上了就应该得到救助和尊重。农民不是铁板一块，他们内部也有贫富差别，富裕起来的也一样有推进社会公平的义务。农民更不是道德楷模，的确有许多打工的人受到城市繁华的诱惑、均贫富和你这类毫无理论依据及实施可能性的思想的蛊惑而走上了犯罪道路。

“妄图提出一个乌托邦”是谁呢？你什么时候能认识到革命不是出路？你什么时候才能认识到城里人并不是靠剥削富裕起来的？改革开放后农民的生活水平也在提高？建国时产业工人只有三百万。也就是说现在三到四亿城市人口大多是第一或第二代居民。他们与农村的关系根本不可能切断。

顺便说一下，如果你是北京人到上海居住一段时间也是要办证的，作为城市人口申报户口也是要支付费用的。

提高教育程度如果会构成就业压力，这不应是教育的罪过而是制度的缺陷。

兄弟，就业压力取决于劳动力市场的供需关系，与制度毫无关系。

建国初有个高中文凭的小革命就可以在部队得到重用了。

恢复高考后考入大学的知青没几个后来又遇到下岗问题。

现在呢？本科生在上海很难找到工作，月工资平均水平大约在2000元。

六十年代，越南领导人向林彪请教如何赢得越南战争的胜利，林彪从嘴里只吐出了一个字：“熬”。

自己不想解决当然就很难解决了！