《资本论》茶座（4）所有权

gxg 发表于 2026-5-9 09:31
阿拉斯加就卖给美国了呀！

哈哈。。。
是你傻？还是咱脑子不够用？
人家的国王愿意，谁可以说啥？？？？
联合国也都要靠边站！！！！
在权力之下：神马都是浮云！
难道这个最基本的道理你都不懂？

qf20089 发表于 2026-5-9 11:21
哈哈。。。
是你傻？还是咱脑子不够用？
人家的国王愿意，谁可以说啥？？？？

你说这些不着边际的话有什么用？你就直接回答：阿拉斯加卖给了美国（注意，这可是双方自愿的交换，实实在在的美元换国土），它是不是商品？你不傻就回答一下吧。

gxg 发表于 2026-5-8 11:50
国土是不是商品？

在我看来，问题不应该是“国土是不是商品？”而应该是“国土能否成为商品？”回答是国土当然可以成为商品！但不是因为它有【劳凝】！的确，历史上，1867年美国以720万美元从俄国购得阿拉斯加，当时被称为“西华德的蠢事”。地面上的森林；地下的矿产等等自然资源成为商品进行买卖也有的是！

经济事物不但要能满足人的需要，而且要实现了排他性所有权的交换，这才是真正的商品！即“能交换”的经济事物和真正“实现了交换”排他性所有权的经济事物是两个完全不同的概念：非商品虽然可能具有“能交换”的属性，但仍然不是商品，因为它实际上并没有实现了排他性所有权的交换从而不是实际商品。所以，只有真正“实现了交换”排他性所有权的经济事物才是真正的商品。这样，有用经济事物或劳动产品就不一定都能成为商品，进而可以说有用属性或劳动属性也不就是所有商品所独有的本质属性。

gxg 发表于 2026-5-9 20:50
我确实理解不了国土是劳凝。

【我确实理解不了国土是劳凝。】
我也没有直接说：国土是【劳凝】！你的脑子生锈了？
我说的是【国土一定包含着劳凝】！
而且这个世界所有物品都不是【劳凝】，人类凡是使用了的物品，里面就一定包含着马克思的【劳凝】，这样说你应该懂了吧？教小学生也没有这么费劲！
有关国土的论述前面已经说得非常清楚了：国土包含着【劳凝（花费大量的人力、物力圈定的国土且不说，用最现实的例子来说吧：使用武装力量对边境实施巡逻、保卫，毫无疑义的这是劳凝）】，按照马克思的理论来推论，凡是包含着【劳凝】的物品都属于【商品】。

zhengyr 发表于 2026-5-10 06:24
在我看来，问题不应该是“国土是不是商品？”而应该是“国土能否成为商品？”回答是国土当然可以成为商品 ...

这些【自然资源】人类要进行交易前，要做哪些工作：考查资源是否适用、测量这些资源的可用量，是一定要做的吧？
在做这些工作时，是不是人类在【劳动】？按照马克思的理论，这些人们进行交易的【自然资源】是不是包含着【劳凝】？
如果先生否定我以上的说法，认为在这种情况下自然资源没有包含着【劳动】、还单纯的是【自然资源】，我的确无话可说了！

qf20089 发表于 2026-5-11 11:00
这些【自然资源】人类要进行交易前，要做哪些工作：考查资源是否适用、测量这些资源的可用量，是一定要做 ...

我在茶座（1）中表明：我们之间对马克思的【劳凝】的解读只能“求同存异”！网友们会有自己的判断！我在2000年在全国中文核心期刊发表的《有效劳动价值论》[见郑怡然：有效劳动价值论[J]。江汉论坛，2000，（2）。5—8。]中的有关论述供网友们参考：“对商品交换来说，有意义的也正是商品所包含的“形成价值的实体”的量，即［劳动］凝的量，而不应是生产商品时的具体活劳动耗费的［劳动］耗的量”。我认为先生所说的都只是［劳动］耗，它不是马克思所说的［劳动］凝！

zhengyr 发表于 2026-5-12 06:25
我在茶座（1）中表明：我们之间对马克思的【劳凝】的解读只能“求同存异”！网友们会有自己的判断！我在2 ...

看来是先生对马克思的【劳凝】与【劳动】的理解存在问题：没有看到马克思为什么会认为劳动产品中有【劳凝】存在。
那就就这个问题说说我的个人看法：
劳动：在马克思是人的一种【简单】的社会生产行为，因为在他看来，任何复杂劳动也都是简单劳动的【叠加】；
劳动的凝结，我简称【劳凝】：马克思为什么这么说，很可能（只能猜测了，因为不能找他老人家对质）是他意识到了人类劳动的【智慧】所在，而他前面已经判定劳动只是【简单】劳动，这与人类社会生产中的智慧施展不相称（当时已经使用蒸汽机），所以就给劳动产品附上【劳凝】这个他在资本论里的第二个创造，他的这个【劳凝】其中也包含了人类智慧的创造力，这样他所创造的【剩余价值】就可以顺理成章的凝结在商品里了；
所以，我们之间对【劳凝】的理解的确存在着根本的区别，我对马克思的劳凝看法是：他的【劳凝】不仅仅是你说的生产的【耗】、或者商品【量】，而是一种人在社会活动中的创造力，这，应该也是马克思后来提出的【全面发展】的基础。

qf20089 发表于 2026-5-12 11:19
看来是先生对马克思的【劳凝】与【劳动】的理解存在问题：没有看到马克思为什么会认为劳动产品中有【劳凝 ...

先生的“只能猜测了”的确丰富多彩。我却只能就马克思的“文本”进行解读：商品所包含（凝结）的抽象人类劳动并不是现成的出发点，而是劳动者的具体活劳动耗费在商品经济关系中转化变成的结果。抽象人类劳动的凝结表现了主观具体活劳动耗费所产生的客观社会效果——满足社会需要的有效用的劳动的含量。这一点马克思在法文版《资本论》第一卷中说得很明白。马克思说：“商品要成为价值，首先必须是效用。同样，劳动要被看作抽象意义上的人的力量，人类劳动耗费，首先必须是有用劳动。”[法文版《资本论》第一卷中译本，第23页。]因此，价值是社会对个体活劳动耗费在商品经济关系中的有效用程度的一种评价。从劳动到价值有一个质和量都要进行转化的客观的社会过程。在马克思劳动价值理论中，有关商品价值这一术语的内涵是很明确的，它指的是商品在交换关系中所表现出来的，那个为一切商品所共有的某种等质的东西，即商品中所包含（凝结）的抽象人类劳动。它已经转化成社会劳动（对社会有效用的劳动），而不再是私人劳动（即个别劳动者的具体活劳动耗费）。即“耗费”的活劳动与“凝结”的抽象劳动在质和量两方面都是有区别的。马克思的“价值”仅仅是指“凝结”在某种使用价值中的抽象劳动，马克思在多处不断地阐明“凝结”这一思想。例如，马克思说了：“作为价值的上衣和麻布，不过是同种劳动的凝结。”[23,58]“商品作为价值只是人类劳动的凝结。”[23,64]“这个价值本身才真正表现为无差别的人类劳动的凝结。”[23,78]“当我们把商品看作价值时，我们是只把它们看作体现了的、凝固了的或所谓结晶了的社会劳动。”[16,136]显而易见，在谈到商品价值时，马克思总是强调它是商品所包含（凝结）的抽象劳动，而不涉及生产商品时的具体活劳动耗费。商品是天生的平等派！但是，这种细微的却是极其重要的区别，并没有引起人们足够的注意。

zhengyr 发表于 2026-5-13 06:34
先生的“只能猜测了”的确丰富多彩。我却只能就马克思的“文本”进行解读：商品所包含（凝结）的抽象人类 ...

哈哈。。。咱们是不是跑题了？
绝对的【毕业论文】不及格！
从凡是包含【劳凝】的物品都可以成为交易的商品（成立），【滑】到探讨150年前的老人家为什么会有【劳凝】、【剩余价值】这种奇异、有些令人匪夷所思的思维中，应该是妥妥的【进坑】咯：当代人只能猜想，而不能实证他的【劳凝】以及【剩余价值】，就是他老人家，当年也没有能实证自己的这两个【猜想】！