《资本论》茶座（4）所有权

qf20089 发表于 2026-5-27 14:45
好像，先生【劳动力】不能是【商品】、不能出卖这个观点不成立：
按照你的观点，你怎么解释现在全世界那 ...

要点在于：43楼指出“所有权是指所有人依法享有的对其财产进行占有、使用、收益和处分的权利。”劳动者与其劳动能力是共存亡的！商品交换或买卖最重要的特征是商品的所有权的全面转移。如果劳动力的所有权全面转移，就成了奴隶！那么奴隶主可以任意使用与剥削奴隶！你所说的运动员【高价】转会，不是商品买卖关系！运动员还是自由人！只是在约定时间内服务于某个俱乐部！演员同此理！得到的是服务报酬。

zhengyr 发表于 2026-5-27 19:08
要点在于：43楼指出“所有权是指所有人依法享有的对其财产进行占有、使用、收益和处分的权利。”劳动者与 ...

所谓的【所有权】我与先生的理解有差别，即：所有权的长期转让、短期转让、甚至终身转让的差别，要不然【劳动力】的转让、出卖就不可能成立；
在演员、运动员在与服务的机构完成合约之时，在合约规定的期限内，他们的【所有权】暂时隶属于服务的机构，而且结约的任何一方都是不能违反合约的，违反合约就得承担赔付违约金，这就不仅仅是得到【劳动报酬】这么简单的事情。

clm0600 发表于 2026-5-27 18:33
劳动力是每个有劳动能力的人所具有的而且是与其所有者——劳动者不可分离的。劳动者与其劳动能力是共存亡 ...

我的确是死板——尽力做到“理论的自洽性要求使用学术术语内涵的一致性。同一事物只用同一术语来表示；同一术语表示同一事物，不存在其他解释，避免交流时产生歧义！”

qf20089 发表于 2026-5-27 21:46
所谓的【所有权】我与先生的理解有差别，即：所有权的长期转让、短期转让、甚至终身转让的差别，要不然【 ...

“所谓的【所有权】我与先生的理解有差别”只能以现行法律为依据！

zhengyr 发表于 2026-5-28 20:01
“所谓的【所有权】我与先生的理解有差别”只能以现行法律为依据！

难道先生还没有看出来，我已经将【所有权】放在法律的框架内？

qf20089 发表于 2026-5-29 15:15
难道先生还没有看出来，我已经将【所有权】放在法律的框架内？

劳动者与其劳动能力是共存亡的！转让的只是劳动力的使用权的有限时间！绝不是劳动力的所有权！

qf20089 发表于 2026-5-29 15:15
难道先生还没有看出来，我已经将【所有权】放在法律的框架内？

工人劳动是否商品？不是，因为商品是实体有形之物。
是否服务，是，工人不是出卖身体，也不是出卖所有权，这是奴隶买卖。
一个佣工出卖的是什么？她出卖的是最终消费服务。而工人出卖的是中间服务。
所以佣工出卖的只是她们的时间劳动，而不是她们本人是商品，也不是出卖所有权。
工人也一样。工人的劳动令到物品更加适合人类使用，成本会计叫value added。不是什么凝结。
工人劳动的效用就是能完成制造商品，机器也如是。
其实经济学的定义是研究一个社会怎样使用资源去满足社会的需求。而满足社会的需求就是商品与服务的效用，能生产商品与服务的生产要素就是对生产有效用，所以资本家才愿意付出代价获得。
经济学其实就是怎样有效率去利用有效用的生产要素去生产有效用的商品与服务。
令到社会大众的需求得到满足。
运动员不是卖身，不是被禁锢。
而是他们的一些活动能满足消费者的需求会产生收入的活动会被限制。
法律的关键不是法规，而是谁拥有立法权。
在民主制度下，人民拥有选举权去授权，人民也拥有立法权，法规需要议会审批通过。
所有民主制度国家的法律无一例外都认可私产和个人所有权。
除了独裁国家用不同借口或者暴力侵吞私产。

uandi 发表于 2026-5-29 20:29
工人劳动是否商品？不是，因为商品是实体有形之物。
是否服务，是，工人不是出卖身体，也不是出卖所有权 ...

演员、运动员与合约单位签订合同时，就已经将自己的【所有权】约定在合约期限内，他参演、参赛必须是依照合约执行，否则就是违约；
【所有权的长期转让、短期转让、甚至终身转让的差别，要不然劳动力的转让、出卖就不可能成立；】。
这就是我在52楼这句话的依据

zhengyr 发表于 2026-5-29 19:49
劳动者与其劳动能力是共存亡的！转让的只是劳动力的使用权的有限时间！绝不是劳动力的所有权！

【转让的只是劳动力的使用权的有限时间！绝不是劳动力的所有权！】
基本上赞同先生的这个看法，这就是我一再提到【合约（法的约定）】的根本原因，虽然现在明面上看不到【劳动力所有权】被彻底掌控的现象，但是暗地里是否存在就不得知了。

zhengyr 发表于 2026-5-26 21:20
我认为劳动力不能作为商品并且根本是不能出卖的！
1、劳动力是劳动者的劳动的能力，劳动者是进行劳动行为 ...

2、资本家与劳动者之间所谓交换或买卖关系正确地只能说是劳动者劳动能力使用权的有限时间出让（类似于租赁交换类型），并不存在所有权的全面转移，这更接近于劳动力的租赁使用，而不是出卖！马克思就说：“工人所出卖的不直接是他的劳动，而是他暂时转让给资本家支配的他的劳动力。” [16,144] 那么劳动者所得到的更接近于是租金报酬！