仅有劳动能生产出商品吗？

曹国奇 发表于 2026-6-21 11:51
主贴没有问题，只是简短了一些。的确不喜欢马克思的辩证法语言，他是啰啰嗦嗦一大推，结果还是云里雾里。 ...

价值，这个概念应该属于【社会性】的，也就是说，这个概念只能放到社会中才会有【价值】的体现，当然也包括曹老师在主帖中提到的【商品、劳动】这些概念；
因为在社会这个形态出现以前，那时的人类只存在【物与物的交换】、是个体与个体之间的互通有无，人们心中只有【效用】，没有【价值】，当然也不会有【劳动】、【商品】的概念；
在社会形态出现以后，由于交易的范围扩大、交易的品种繁多、人们的需求增加，才逐渐出现【社会经济】的绉型，所以才会有劳动、商品、价值这些概念的形成，并在千万年的权力交替中保存下来；
再说主帖潜在的问题。
这个问题很简单，如果没有地球的这个特殊状态的自然球体的存在，当然也就不会有人类的、以及其他生物的存在，人类社会、自然生物圈都不可能存在，哪里还会有什么劳动、价值、商品这种只有人类才能发明出来的概念？
所以，这个问题从这个基点出发，你的问题就不是问题了：没有了自然力的存在，现在人类社会发展的一切都不会存在，当然也包括马克思自己、还有他的资本论。

qf20089 发表于 2026-6-22 11:12
价值，这个概念应该属于【社会性】的，也就是说，这个概念只能放到社会中才会有【价值】的体现，当然也包 ...

没有了自然力的存在，现在人类社会发展的一切都不会存在，当然也包括马克思自己、还有他的资本论。
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你这是典型的诡辩论，可能阁下没意识到。我曾看过一本形而上的科普读物，里面讲了陈述的分层（我归结为逻辑分层），这个分层可以隐含在陈述中。我觉认为我们多数说话中都隐含这种逻辑分层，比如“我饿了”就隐含吃完饭3小时后这个条件，肯定不是刚吃完饭这个条件。阁下突然一句“没有了自然力的存在……”，这实际是阁下打乱了我陈述是逻辑层次，

曹国奇 发表于 2026-6-25 23:03
没有了自然力的存在，现在人类社会发展的一切都不会存在，当然也包括马克思自己、还有他的资本论。
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【主贴潜在问题是：如果没有自然的作用能否生产出粮食，如果没有引力的作用能否生产出电视机？如果没有大气层过滤紫外线能否有地球的生物？】
这是你在回帖中的一段话，我理解的主要意思是：没有大自然就不可能有人类现在的一切，是吗？
【所以，这个问题从这个基点（大自然）出发，你的问题就不是问题了：没有了自然力的存在，现在人类社会发展的一切都不会存在，当然也包括马克思自己、还有他的资本论。】
这样顺着你的问题的逻辑思维回答你的问题，会有什么毛病？怎么就打乱了你的逻辑思维层次？

qf20089 发表于 2026-6-26 10:26
【主贴潜在问题是：如果没有自然的作用能否生产出粮食，如果没有引力的作用能否生产出电视机？如果没有大 ...

这是你在回帖中的一段话，我理解的主要意思是：没有大自然就不可能有人类现在的一切，是吗？
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如果要这么理解并提问，我没法回答你，理由是人本身就是大自然的一部分。

在我看来阁下与马克思一样，即你陈述背后隐含一个前提——谁创造归谁。但是站在合作角度看，你没办法证明你生产的1颗螺丝一定就是你生产的，与别人无关。

曹国奇 发表于 2026-6-27 22:23
这是你在回帖中的一段话，我理解的主要意思是：没有大自然就不可能有人类现在的一切，是吗？
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这是因为，你对自己提出的问题没有一个清晰的认知，也就是说，你对自己提出的问题会对别人的思维产生什么样的引导认知不到；
归根结底还是你对汉语言的文字、概念没有一个清晰的认知，所以会在形成语句时准确度不够，导致别人理解你的语句时产生偏差、甚至误读，与你要表达的意思相去甚远，这就不足为怪了。

马氏W=C+V+M公式中就说明了商品价值的来源，因此你的问题前提与结论没有直接相关。马氏没有否认生产资料C构成商品价值的来源，何以去区分有谁没谁的？

马氏的理论是没有劳动力V，何来商品的剩余价值M？

he_zr 发表于 2026-6-28 12:01
马氏W=C+V+M公式中就说明了商品价值的来源，因此你的问题前提与结论没有直接相关。马氏没有否认生产资料C构 ...

更关键的问题是，马克思没有实质性的证据证明他的【剩余价值】是实实在在的的存在着：他的论证都是含糊其辞，而不是准确无误的。

qf20089 发表于 2026-6-28 14:50
更关键的问题是，马克思没有实质性的证据证明他的【剩余价值】是实实在在的的存在着：他的论证都是含糊其 ...

马氏的依据很简单，死劳动只能“价值转移”，不创造大于C+V的剩余价值，只有活劳动才能创造出剩余价值。

虽然死活劳动都构成商品价值，都是生产三要素的必要条件和计价要件，但不能由此得出死活要素在创造新增价值中没有区别的结论。

he_zr 发表于 2026-6-28 12:01
马氏W=C+V+M公式中就说明了商品价值的来源，因此你的问题前提与结论没有直接相关。马氏没有否认生产资料C构 ...

马氏的理论是没有劳动力V，何来商品的剩余价值M？
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同意你这个看法。《资本论》中是直接将劳动力f平均成“无”，然后便有劳动时间决定价值。

曹国奇 发表于 2026-6-29 21:25
马氏的理论是没有劳动力V，何来商品的剩余价值M？
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同意你这个看法。[ton ...

劳动时间是计量问题，不是创造问题。