理解马克思劳动价值论的“枢纽”

以下是引用hhj在2007-4-20 8:00:00的发言：

以下是引用ccggqq在2007-4-19 22:02:00的发言：

哈哈哈，马克思偷换概念的本领你的确学到家了。经济学中讲的产品一定是有使用价值的产品，否则是废品，经济学不考虑。

你回答不了马克思在那段话里的劳动产品是指什么，就不回答，何必卖弄偷换概念的本领？

我再说一次：“撇开物的有用性”并不是说物是无用的。请你有起码的理解能力。

从我起码的理解能力上怎么看，你在回避问题。“撇开物的有用性”是依分割法作出的陈述，是说将物分几个面来考察，现在抛开物的有用性的这一面来考察其它的面。既然“撇开物的有用性剩下的就是劳动产品”，那么劳动产品肯定不是全部的物，而是物的一部分，且是无用的那一部分。你还是回答劳动产品是物的什么吧!

以下是引用hhj在2007-4-20 7:57:00的发言：

我不认为物力属于劳动力，但物力的耗费，如果它是一种耗费的话，那么它归根结底是人的力量的耗费，如果它不被归结为人的力量的耗费，那么它也就谈不上是一种耗费。比如自然的水流是一种物力，它不能被理解成是一种自然力的耗费，在此人类可以无偿地获得这种自然力而不需要耗费人的任何代价。

因此，自然力的利用并不能增添相关产品的价值，因为自然力并不能作为一种成本耗费来利用。但可以增添人类可用的物品量与财富量。

关于价值的形成与价值的分配。我认为价值分配的实质是对价值形成过程中的耗费的补偿。因此，价值分配与价值形成是不可分割的。

是的老黄。

那你怎么看待酿酒过程中的自然力发酵呢？这种自然力是否属于人的劳动力？

以下是引用ccggqq在2007-4-19 22:07:00的发言：

马克思的社会社会关系经济学不正是要区分人和物的差别么？不正是要讨论人的耗费与物的耗费的意义不一样么？马克思一开始就指明人能创造价值，物不能创造价值。你现在否定不考虑物的耗费，被我问得哑言了，居然说马克思没说这个！恕我直言，你这种死不认错得态度不是学术态度。

我“死不认错”？这话从何说起呀？马克思美说什么？你的态度恐怕是强加，更谈不上什么学术态度。

你根本就没搞明白我在说什么。

我的意思是说，马克思将哲学问题与经济学问题混淆了。马克思企图从经济学中为其哲学找到根据，可一步留神，将哲学强加到经济学中去了，实质上是循环论证。

以下是引用sixiangzhe在2007-4-20 22:57:00的发言：

我“死不认错”？这话从何说起呀？马克思美说什么？你的态度恐怕是强加，更谈不上什么学术态度。

你根本就没搞明白我在说什么。

我的意思是说，马克思将哲学问题与经济学问题混淆了。马克思企图从经济学中为其哲学找到根据，可一步留神，将哲学强加到经济学中去了，实质上是循环论证。

那就是我的错了。

[em04][em04]

以下是引用ccggqq在2007-4-20 22:04:00的发言：

我再说一次：“撇开物的有用性”并不是说物是无用的。请你有起码的理解能力。

从我起码的理解能力上怎么看，你在回避问题。“撇开物的有用性”是依分割法作出的陈述，是说将物分几个面来考察，现在抛开物的有用性的这一面来考察其它的面。既然“撇开物的有用性剩下的就是劳动产品”，那么劳动产品肯定不是全部的物，而是物的一部分，且是无用的那一部分。你还是回答劳动产品是物的什么吧!

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看你理解问题那么可笑。我再指点你一下：比如你同时生了两个婴儿，但你很难同时喂奶给两个婴儿。因此你经常先将A婴儿放在一旁，首先喂B婴儿，然后再把B婴儿放下来，再抱起A婴儿喂奶。在这过程中，你是否认为A或B婴儿无用？或者认为你在抛弃他们？

马克思所谓“撇开物的有用性”的意思是先将物的有用性放下来，好集中力量研究其它方面。

以下是引用sixiangzhe在2007-4-20 22:47:00的发言：

是的老黄。

那你怎么看待酿酒过程中的自然力发酵呢？这种自然力是否属于人的劳动力？

这种自然力当然不属于人类劳动力了。否则连火山爆发(它可以给我们带来昂贵的钻石)也属于人类劳动力了，或者连太阳也是人类劳动所制造的天体了。

至于说陈年老酒的价格为什么那么贵，是因为时间过长，没有多少人对这么长的获利时间感兴趣。如果我愿意现在花1000元成本来制造一瓶在100年后出售的陈年老酒，到时我可能获利100万元，但我对这么长的时间显然没有太大的兴趣。这样，这种酒就稀少了，于是其价格就昂贵了。但价格昂贵并不等于其价值同样昂贵，有可能其价值极小，因为它所耗费的成本并不大。

以下是引用hhj在2007-4-21 7:45:00的发言：

这种自然力当然不属于人类劳动力了。否则连火山爆发(它可以给我们带来昂贵的钻石)也属于人类劳动力了，或者连太阳也是人类劳动所制造的天体了。

至于说陈年老酒的价格为什么那么贵，是因为时间过长，没有多少人对这么长的获利时间感兴趣。如果我愿意现在花1000元成本来制造一瓶在100年后出售的陈年老酒，到时我可能获利100万元，但我对这么长的时间显然没有太大的兴趣。这样，这种酒就稀少了，于是其价格就昂贵了。但价格昂贵并不等于其价值同样昂贵，有可能其价值极小，因为它所耗费的成本并不大。

可这种自然力的一般存在也是在马克思抽象掉具体劳动属性后“剩下的属性”的范围内啊。

以下是引用ccggqq在2007-4-20 22:04:00的发言：

从我起码的理解能力上怎么看，你在回避问题。“撇开物的有用性”是依分割法作出的陈述，是说将物分几个面来考察，现在抛开物的有用性的这一面来考察其它的面。既然“撇开物的有用性剩下的就是劳动产品”，那么劳动产品肯定不是全部的物，而是物的一部分，且是无用的那一部分。你还是回答劳动产品是物的什么吧!

老兄这样来理解“撇开物的有用性”，不对吧。

对同一个人，我们说他是教师---他是本科生教师，这对。我们说他是学生---他正在读博，也对。我们还说他是运动员，也对。但是，这里只有一个人，没有三个人。

撇开物的有用性，就是撇开物的本身特性，而能看到它是劳动产品----即：它是劳动的结果。

对马克思的上述思路，我们也可以暂时撇开，我们可以使用下面的概念：天然物品，人类物品。

一个鸡蛋，如果它在母鸡那里，则它是天然物品。如果这物品，被人类抓获了，则就成为了人类物品，而这个时候，单独看这个鸡蛋本身，是没有任何变化的，所不同的就是：一是归大自然所有，一是归人类支配。

酿酒过程中的发酵，是微生物等等的作用，这是一种自然力。

酿酒，其实和母鸡产蛋，是一个道理，只是生产周期的长短问题。鸡蛋肯定是母鸡生产的，但是，人类的鸡蛋，完全是人类的劳动创造的。当大自然里的母鸡，它自由自在产蛋的时候，这都是自然力。当人类有能力获取这个鸡蛋了，则同时，就连母鸡的生产能力也俘获了，使之成为人类的能力，成为人类的生产过程了。

当微生物在发酵的时候，人类可以闲着，这是同一的过程，这也就是酒的生产过程。发酵的时候，人类可以闲着，但是这个闲着，也属于酒的发酵过程，生产过程了，因为，人类获取了微生物的能力了，自然的周期转换成了人类生产周期。当人类闲着的时候，还可以做别的，那么，这里不过是有2个以上的生产过程而已，是总的劳动生产率（生产了多种产品）提高了，是这么一个问题。

陈酒，因为需要经过长时间的生产过程，因而相对来说是价值大的，换言之，是产量少的。

产量少了，又被人们所需要，就有可能形成供不应求。供不应求了，价格可能就高。

所谓价格高，就是根据社会总劳动价值----总劳动时间---来说的，这里可以获得统一的量纲。例如，可以用人的年平均收入来衡量价格的高低，有的产品值1%的年平均收入，有的产品值10个年人均收入，后者的价格就属于高价格。

地壳的变动，产生了天然钻石。

但是，即便到处都是天然钻石，人类也是没有钻石的。人类怎样才能有钻石呢？人类得去找，去捡拾。找到了，捡拾到了，才是获取了钻石。获取了钻石，所获取的那个钻石，人类所拥有的那个钻石，是叫人类钻石。人类钻石，是可以给妇女做首饰的（假定不需要任何加工），穿戴在身上的（假定不需要任何加工）。而天然钻石不能做到这些。

我们说劳动创造一切。这个一切，就是特指人类钻石，而不是指天然钻石。

天然钻石，是上帝创造的。人类要想从上帝那里得到其天然钻石，需要交换----用劳动交换，不能用金钱权势名誉美色，也不能用武力，也不能靠哀求。人类拿出来了劳动，就有可能交换来天然钻石-----这个时候，钻石就成为人类钻石了。而人类钻石，显然是唯一的由人类劳动创造的。

对这个创造过程，作出衡量，则就有自然价格：一粒钻石=1000小时劳动。所以亚当思密等前人说：劳动是真实的代价。

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