理解马克思劳动价值论的“枢纽”

以下是引用ccggqq在2007-4-18 13:29:00的发言：

如果按你这么说，马克思将生产资料和人对立起来也是毫无道理的。要知道强调人力和物力的区别正是在于说明生产资料和人对立。

从经济学与人类学来说，物力只不过是人力的延伸而已。比如望远镜的观察能力只不过是人的肉眼观察能力的一个延伸形式，因此不能将望远镜的能力与人的肉眼能力割裂开来。

同样，机器的力量，牲畜的力量，都只是人的力量的一种延伸方式。

以下是引用sixiangzhe在2007-4-18 12:11:00的发言：

即使是价值不能完全归结为劳动力的耗费，那么我也可以从另一个角度为老黄提供一个支持：

那就是自然力（区别与人的劳动力）的耗费，即使参与了价值的形成，为价值形成作出了自己的贡献，那么也完全是个技术性问题，而不是个社会关系问题。马克思资本论的出发点在于为社会关系变革提供有益的探索。劳动者的对自己的劳动力有着天然的占有权和受益权，因此劳动力的耗费与社会关系紧密结合在一起。而自然力参与形成价值，完全是个技术问题，与社会关系无关。如果因为自然力的所有权而引起社会分配关系的变化，那么这是就社会关系而谈社会关系，与劳动价值论的形成无关。

简单的说，就是因为劳动力的耗费天然与社会关系的变化联系在一起，而自然力的耗费完全是技术问题，所以马克思将价值完全归结为劳动力问题，归结为人的要素，这与马克思关注人（及其经济关系）这个根本目的紧密相连的。

进一步说，马克思的经济学，是关于社会经济关系的经济学，而不是类似罗宾斯说的那样的技术经济学。

有一定道理。经济学里，自然力如果是无偿获得的，那么它就不能构成到相关产品的价值中去，它体现为价格不能因此而上涨。比如我们虽然利用了天然的沙石、水力，但是谁要想通过这些要素而获得增值，是不可能的。就象空气对人非常有用，但无人可以出卖空气来赚钱一样。

中国近年的经济之所以然发展迅速，出口迅速，是因为各种资源得到近乎无偿的利用，而无偿利用的资源就会使相关产品的价值与价格低廉，低廉的价值与价格就会形成强大的竞争力，从而使出口增长强劲，经济发展迅速。

以下是引用ccggqq在2007-4-18 13:10:00的发言：

HJJ:你如何得出“劳动产品肯定不是商品”？

答：因为马克思是说将商品的使用价值撇开后的东西是劳动产品，你能说没有使用价值的东西是商品或者是产品吗？所以你还是得告诉我马克思说的劳动产品是什么？事实上仅有劳动也创造不出产品，这个世界上只有劳动参加生产过的产品，没有纯劳动产品。

曹先生，搞研究是要有一点思维水平的。比如在马克思“撇开物的有用性”这个观点里，他并不是象你认为的那样“说没有使用价值的东西”。搞过研究的人都知道，在研究思维的过程中经常需要先“撇开”事物一某方面的性质而专门研究事物的另外一方面的性质。“撇开”事物的不具实质性的表面现象才能深入研究事物的实质性表现。

另外请你注意了，在马克思看来，创造产品与财富，并不等于创造价值。创造价值要比创造产品与财富艰难得多。

以下是引用ccggqq在2007-4-18 13:29:00的发言：

如果按你这么说，马克思将生产资料和人对立起来也是毫无道理的。要知道强调人力和物力的区别正是在于说明生产资料和人对立。

曹先生，你这断话我不知道应该如何理解。

人力和物力的区别，有逻辑上的区别，也有社会关系上的区别。马克思强调的是后者。而你强调的是前者。

因为马克思关注人，而人又是由社会关系决定的，所以马克思关注人的现实基础，即他的现实经济关系。因此，对于人力与物力的区别，马克思也是从社会关系的角度来看的。资本家占有物力，劳动者占有人力。

至于技术关系上的区别，马克思压根就不关注，因为在他看来，政治经济学不是“工艺学”。

在这个意义上，马克思的经济学本质上就是人学，是关于人的现实决定因素和最终命运的学科。

因此，我认为你和老黄的分歧，是经济哲学层面的——经济学到底是什么？

经济学是工艺学么？经济学是人学么？经济学是逻辑学么？

一切区别都在这里。

以下是引用hhj在2007-4-19 7:30:00的发言：

物的耗费归根结蒂只是人的耗费。这一点本人已经明确指出过了。比如一头牛的劳作从经济学上说并不能看作这头牛的劳动耗费，而是看成是这头牛的主人的劳动耗费。它体现为这个人为获得与供养这头牛所花费的代价。所以我强调，价值具有“人本”的意义，要具有人格属性的事物，其耗费才具有价值意义。

老黄，这里你搞混淆了。

任何被人类拿来利用的东西，都可以说是属人的，具有你所谓的“人本”意义。这一层关系不是你与曹的分歧。

分歧的地方在于，物力是否属于人的劳动力的范围。

而且还要区分另一个问题：价值“创造”与价值分配不是一个问题——即使是物力参与了创造价值，那么也不等于占有物力的非劳动者参与了创造价值。非劳动者可否占有剩余？这与他们是否占有物力之间，不存在“应然”关系，至于“实然”关系，还另当别论。

以下是引用hhj在2007-4-19 7:52:00的发言：

曹先生，搞研究是要有一点思维水平的。比如在马克思“撇开物的有用性”这个观点里，他并不是象你认为的那样“说没有使用价值的东西”。搞过研究的人都知道，在研究思维的过程中经常需要先“撇开”事物一某方面的性质而专门研究事物的另外一方面的性质。“撇开”事物的不具实质性的表面现象才能深入研究事物的实质性表现。

另外请你注意了，在马克思看来，创造产品与财富，并不等于创造价值。创造价值要比创造产品与财富艰难得多。

哈哈哈，马克思偷换概念的本领你的确学到家了。经济学中讲的产品一定是有使用价值的产品，否则是废品，经济学不考虑。

你回答不了马克思在那段话里的劳动产品是指什么，就不回答，何必卖弄偷换概念的本领？

以下是引用sixiangzhe在2007-4-19 11:18:00的发言：

曹先生，你这断话我不知道应该如何理解。

人力和物力的区别，有逻辑上的区别，也有社会关系上的区别。马克思强调的是后者。而你强调的是前者。

因为马克思关注人，而人又是由社会关系决定的，所以马克思关注人的现实基础，即他的现实经济关系。因此，对于人力与物力的区别，马克思也是从社会关系的角度来看的。资本家占有物力，劳动者占有人力。

至于技术关系上的区别，马克思压根就不关注，因为在他看来，政治经济学不是“工艺学”。

在这个意义上，马克思的经济学本质上就是人学，是关于人的现实决定因素和最终命运的学科。

因此，我认为你和老黄的分歧，是经济哲学层面的——经济学到底是什么？

经济学是工艺学么？经济学是人学么？经济学是逻辑学么？

一切区别都在这里。

马克思的社会社会关系经济学不正是要区分人和物的差别么？不正是要讨论人的耗费与物的耗费的意义不一样么？马克思一开始就指明人能创造价值，物不能创造价值。你现在否定不考虑物的耗费，被我问得哑言了，居然说马克思没说这个！恕我直言，你这种死不认错得态度不是学术态度。

[此贴子已经被作者于2007-4-19 22:12:16编辑过]

以下是引用sixiangzhe在2007-4-19 11:29:00的发言：

老黄，这里你搞混淆了。

任何被人类拿来利用的东西，都可以说是属人的，具有你所谓的“人本”意义。这一层关系不是你与曹的分歧。

分歧的地方在于，物力是否属于人的劳动力的范围。

而且还要区分另一个问题：价值“创造”与价值分配不是一个问题——即使是物力参与了创造价值，那么也不等于占有物力的非劳动者参与了创造价值。非劳动者可否占有剩余？这与他们是否占有物力之间，不存在“应然”关系，至于“实然”关系，还另当别论。

我不认为物力属于劳动力，但物力的耗费，如果它是一种耗费的话，那么它归根结底是人的力量的耗费，如果它不被归结为人的力量的耗费，那么它也就谈不上是一种耗费。比如自然的水流是一种物力，它不能被理解成是一种自然力的耗费，在此人类可以无偿地获得这种自然力而不需要耗费人的任何代价。

因此，自然力的利用并不能增添相关产品的价值，因为自然力并不能作为一种成本耗费来利用。但可以增添人类可用的物品量与财富量。

关于价值的形成与价值的分配。我认为价值分配的实质是对价值形成过程中的耗费的补偿。因此，价值分配与价值形成是不可分割的。

以下是引用ccggqq在2007-4-19 22:02:00的发言：

哈哈哈，马克思偷换概念的本领你的确学到家了。经济学中讲的产品一定是有使用价值的产品，否则是废品，经济学不考虑。

你回答不了马克思在那段话里的劳动产品是指什么，就不回答，何必卖弄偷换概念的本领？

我再说一次：“撇开物的有用性”并不是说物是无用的。请你有起码的理解能力。

以下是引用hhj在2007-4-20 8:00:00的发言：

我再说一次：“撇开物的有用性”并不是说物是无用的。请你有起码的理解能力。

劳动价值---社会必要劳动时间，似乎应当是建立在“有效劳动”的概念上吧，换言之，一个产品必须有使用价值（具备使用价值，和，没有多余的使用价值。例如，假定一个人一天只能吃一个冰棍，冰棍只能保存三天，那么，假若给在三天内，给一个人100个质量很好的冰棍，也属于无用了，没法吃了）。正因为有使用价值，是使用价值，所以，劳动才被认为有价值，是价值。

按马克思的看法，价值是劳动时间。如果这是马克思的原意，那么，这里的价值，就只有劳动时间一个方面了。

兄弟认为，价值是劳动时间与劳动结果的对等，包括通常说的价值，和通常说的使用价值。这里是二个方面，是二个方面的对等。劳动的价值是产物，产物的价值是劳动。

但是，在看待整个社会财富的时候，使用价值的方面就显得不重要了，反而劳动时间的这一方面突出出来。这里是说，“显得”不重要，并非可以抛弃。如同大家都认为空气不重要，这是因为每个人都在随时随地呼吸着空气----其实人类离不开空气。