非对称信息与马经分配方式的不可能

以下是引用bajjio在2007-5-1 19:24:00的发言：

1.首先，马克思并没有说，在资本主义社会，资本家不应该取得收益，马克思也没有否定资本主义社会的历史进步性，资本主义社会几十年的成果比奴隶社会和封建社会几千年的成就都要大的多。马克思可能认为的是在资本主义社会，由于工人没有生产资料，有可能获得的收入不能满足自身的生存需工会的要和发展的需要，但是同时看来，最低工资法从诞生之日，就在国际上被认为是失败的。斯蒂格勒1944年的关于最低工资法的文章就已经作出了论证。一般而言，已经获得工作的工人的工资通常高于最低工资，而愿意以最低工资以下的工资就业的工人将失去就业机会。而工会为了扩大自身的影响力，也会为拉拢工会成员，只考虑工会成员的利益。也会损害到非工会成员的利益。可以说在这两种情况之下，这些工人都获得了不同形式的租金收入。

在资本主义社会当中，资本家当然可以获取收益。也可以想象，在社会主义社会当中，其中的私有制企业同样可以获取资本收益。

但是现在我们主要讨论的问题，是在国有企业当中，或者在公有制企业当中，如果把资本收益的全部或大部转由劳动者集体享有（进而做个人分配），是否可行的问题，是否有效率的问题。

至于最低工资问题，也可以暂时不讨论吧。

以下是引用bajjio在2007-5-1 19:24:00的发言：

12.工人的努力程度是不完全可测的，这在阿尔钦和德姆塞茨的关于委托-代理模型的综述中已经被解释清楚了。在Stiglitz和Shapiro的1984年的关于效率工资的文章“作为工人纪律约束的失业”中已经得到了阐述。因此建立在许多公司对于工人支付高于市场出清工资的收入水平可以产生一种负激励，工人懒惰的机会成本是他们一旦不努力工作，有可能收到的惩罚是可能是在被解雇之后，在其他公司找不到就业机会。

劳动者显然有搞好企业的动力和压力，例如矿难工人的例子。这些动力和压力，在适当情况下，也可以发挥的很好，例如跨国公司的经理和员工的一些例子。劳动者也可能涣散、懒惰、营私舞弊，这些也是存在的。不过，这些问题比较间接一点，就不说了吧。

现在我们要说的是：

虽然工人的努力程度不可能被完美的测量到，但是，毕竟还是可以进行管理的，例如在资本主义私有制的企业当中，就有很多管理成功的例子。

那么，这些成功的管理（包括对员工的赏罚分明等等），这些可行的办法，是否到了公有制企业里面，到了员工享有全部或大部资本收益的时候，就会失效呢？为什么？

以下是引用徐生在2007-5-1 19:37:00的发言：

在资本主义社会当中，资本家当然可以获取收益。也可以想象，在社会主义社会当中，其中的私有制企业同样可以获取资本收益。

但是现在我们主要讨论的问题，是在国有企业当中，或者在公有制企业当中，如果把资本收益的全部或大部转由劳动者集体享有（进而做个人分配），是否可行的问题，是否有效率的问题。

至于最低工资问题，也可以暂时不讨论吧。

我好奇的是你所谓的“社会主义社会”是什么类型的模式。

如果存在私有制企业，从学理上而言，就是资本主义社会。

分析马克思主义学派的约翰.罗默好像论证过，在私有制条件下，未必会存在剥削。

而新剑桥学派的斯拉法则通过他的角度论证出在某些条件下，甚至可能出现工人剥削资本家的可能。

对于普通的工人，一般而言只能是考虑收入分配是否合理(当然，这存在着一种衡量的价值标准方面的问题）

当然收入的分配不能影响未来生产要素配置和创新所需要的资金来源。

不过，好像企业的经营决策权主要还是通过企业家来进行。

至于你所谓的劳动者自治的那一套，

在前南斯拉夫就已经被实践论证失败了。

以下是引用bajjio在2007-5-1 19:24:00的发言：

3.在奈特的《风险，不确定性和利润》当中，奈特区分了“不确定性”和“风险”的概念，风险是可以通过保险规避的，而不确定性是不能通过保险来进行规避的，这就是“企业家才能”的价值所在，因此，企业家获得利润也是理所当然的。这也是企业家与普通工人的最大区别所在。

有的老板，亲自做企业家，甚至亲自做员工亲自劳动，但是，企业家毕竟不等同于老板。企业家属于职业经理人，是劳动者，不是资本家（有的企业家占有股份，如果占有的多，倾向于是老板之一，这时候是一身而二任）。

现在我们假定，在一个公有制企业里面，劳动者集体享有全部或大部资本利润，那么，劳动者们的职业经理人显然也可以享有利润的，并且，由于老兄所说的原因，经理人甚至可以享有的更多，超出职工许多。

也就是说，职业经理人享有或不享有利润，并不是核心问题、关键问题。

以下是引用bajjio在2007-5-1 19:53:00的发言：

我好奇的是你所谓的“社会主义社会”是什么类型的模式。

如果存在私有制企业，从学理上而言，就是资本主义社会。

社会主义的社会里面，有厕所，婚礼，有面包，有私有制企业，有监狱。希奇吗？

社会主义社会，这是一个概念。社会主义，是另一个概念。

资本主义社会里面，也有国有单位，和公有制企业，这很平常。但是，公有制企业少了，仍旧还叫资本主义企业。有的人残疾，带假肢，他仍旧是1个人。

以下是引用bajjio在2007-5-1 19:53:00的发言：

分析马克思主义学派的约翰.罗默好像论证过，在私有制条件下，未必会存在剥削。

而新剑桥学派的斯拉法则通过他的角度论证出在某些条件下，甚至可能出现工人剥削资本家的可能。

对于普通的工人，一般而言只能是考虑收入分配是否合理(当然，这存在着一种衡量的价值标准方面的问题）

当然收入的分配不能影响未来生产要素配置和创新所需要的资金来源。

不过，好像企业的经营决策权主要还是通过企业家来进行。

这些，跟楼主所提到的论题，有关吗？兄弟的意思是说，老兄你通过这些，你想论证什么啊？

以下是引用徐生在2007-5-1 19:48:00的发言：

劳动者显然有搞好企业的动力和压力，例如矿难工人的例子。这些动力和压力，在适当情况下，也可以发挥的很好，例如跨国公司的经理和员工的一些例子。劳动者也可能涣散、懒惰、营私舞弊，这些也是存在的。不过，这些问题比较间接一点，就不说了吧。

现在我们要说的是：

虽然工人的努力程度不可能被完美的测量到，但是，毕竟还是可以进行管理的，例如在资本主义私有制的企业当中，就有很多管理成功的例子。

那么，这些成功的管理（包括对员工的赏罚分明等等），这些可行的办法，是否到了公有制企业里面，到了员工享有全部或大部资本收益的时候，就会失效呢？为什么？

我想你没有明白我的意思吧。

在贝克尔以前的关于工作与闲暇的替代关系的文章中，

已经明确指出了工作与闲暇之间存在着替代机制。

一般而言，劳动给人带来的是负效用。

尤其对于普通劳动者更是如此。

如果收入低于一个临界值，

他们就会选择闲暇，而拒绝工作。

当然，工人的努力程度不可能被完全衡量。

而且通常不能用计件水平来衡量，

而要通过计时水平来衡量。

当然一些常规的考核在特定时候还是需要的。

你所谓的“公有制”又是什么呢？

以下是引用bajjio在2007-5-1 19:53:00的发言：

至于你所谓的劳动者自治的那一套，

在前南斯拉夫就已经被实践论证失败了。

劳动者自治，就等同于南的实践吗？

航天飞机爆炸了，就证明了航天飞机不可行吗？

无论航天飞机爆炸还是飞行成功，在这之前，难道不需要论证吗？

劝老兄还是回答兄弟前面提出的一般性的学术问题。

以下是引用bajjio在2007-5-1 20:03:00的发言：

我想你没有明白我的意思吧。

在贝克尔以前的关于工作与闲暇的替代关系的文章中，

已经明确指出了工作与闲暇之间存在着替代机制。

一般而言，劳动给人带来的是负效用。

尤其对于普通劳动者更是如此。

如果收入低于一个临界值，

他们就会选择闲暇，而拒绝工作。

当然，工人的努力程度不可能被完全衡量。

而且通常不能用计件水平来衡量，

而要通过计时水平来衡量。

当然一些常规的考核在特定时候还是需要的。

你所谓的“公有制”又是什么呢？

我说的公有制，就是劳动者占有资本利润（全部或大部），我说的私有制，就是资本家占有利润。

对此问题，我们需要建立一般模型，进行学术性论证。

也就是楼主所提出的问题：

“

如果某个团队实行“全部产品分配给全部劳动者”的制度，在劳动者的努力程度不可观测的情况下，将出现无效率的生产。”

当然了，楼主的表述存在问题：“在劳动者的努力程度不可观测的情况下”，其实这种情况基本不存在，因为，不能完美观测，不等同于不可观测。但是，我们仍旧可以抛弃这一小小的技术性错误，继续讨论。

以下是引用徐生在2007-5-1 19:54:00的发言：

有的老板，亲自做企业家，甚至亲自做员工亲自劳动，但是，企业家毕竟不等同于老板。企业家属于职业经理人，是劳动者，不是资本家（有的企业家占有股份，如果占有的多，倾向于是老板之一，这时候是一身而二任）。

现在我们假定，在一个公有制企业里面，劳动者集体享有全部或大部资本利润，那么，劳动者们的职业经理人显然也可以享有利润的，并且，由于老兄所说的原因，经理人甚至可以享有的更多，超出职工许多。

也就是说，职业经理人享有或不享有利润，并不是核心问题、关键问题。

企业的基本组织结构有三种：独资企业，合伙制和公司。不过现代企业制度当中，更多的还是以委托-代理关系为主体的公司制形式。

不知道你是否知道“产权”有何含义，支配权是其中很重要的一部分，

你所谓的劳动者们的职业经理人是否是类似于工会的小团体组织呢，

如果是企业的经营决策者，是不可能的。