孟捷教授对马克思主义掩盖资本主义发展的揭示

以下是引用bfb在2007-5-25 8:39:00的发言：
自由贸易的前提是一个政权，否则就是乌托邦游戏

如果政权不从自由贸易中内生出来，那么政权往往会变成自由贸易的“天敌”。倾向于维护既得利益的政权，对自由贸易更多的是打击与抑制。如果它采取自由贸易的政策，那倒是一种自我批判的精神。

以下是引用pupil在2007-5-25 22:28:00的发言：

从学术讨论的角度来看，我认为你的引申有点长了，不是很靠谱－－当然，既然观点已经明确也不需要再进一步争论了。说明自己的认识即可：

我认为，你所引的内容，只能证明，斯密强调自由贸易可以提高生产率，而没有论证一个部分的过剩对其他部门的影响，你做这样的引申理解，引得有点长。

斯密的整部书完全体现了“自由贸易”的思想与精神，因此，无论你从书中的任何一个地方，都可以领会到这个思想。问题在于我们如何论证自由贸易是有益于整体社会经济的。

提高生产率与生产过剩这两者都可以导致这样的一个结果：价格下降。价格下降对生产者有害但对消费者有利。而只要有利于消费者，那么就会有利于整体社会经济。因为生产者在许多时候也是消费者。

以下是引用pupil在2007-5-25 22:32:00的发言：

一个社会有多个行业，但是如果这些行业的中工资所占的比重都下降了，那么整个社会的购买力会整体下降。

电视一个行业的工资水平下降也许不会有这样的影响，那如果是这个社会整体的制造业的工资占社会总财富的比重下降，会不会造成购买力的下降呢？会的，即使考虑到除了这些制造业之外，还有其他服务业，整个社会工资水平下降也会有这种明确的影响。

我国现阶段的消费水平下降，其重要原因之一就是上述问题。马克思所指的也是各行业的工资水平（当然是工资相对于总产出的相对水平）都下降，我想你是理解偏了。

假如全部行业中的工资水平都下降了，那么它将通过价格机制而起到互相抵消的作用，不会造成社会整体购买力的下降。因为一部分人的工资将会成为另外一部分人的成本。假如相反，那么就会出现扭曲的局面。比如当公务员提工资的时候，物价往往就会上涨。这说明公务员的工资上涨使社会产生了成本，并且这种成本更多地由社会上的弱势群体所承担。

当然，如果一个国家中以什么行业为重（它体现为容纳的就业量最大，对民生的影响力最大，对整个社会的发展至关重要），它当然应该受到保护。不过，如果保护造成行业活力弱化，又是一件坏事。

以下是引用hhj在2007-5-26 7:19:00的发言：

斯密的整部书完全体现了“自由贸易”的思想与精神，因此，无论你从书中的任何一个地方，都可以领会到这个思想。问题在于我们如何论证自由贸易是有益于整体社会经济的。

提高生产率与生产过剩这两者都可以导致这样的一个结果：价格下降。价格下降对生产者有害但对消费者有利。而只要有利于消费者，那么就会有利于整体社会经济。因为生产者在许多时候也是消费者。

我们讨论的正是，斯密是如何论证的。

一个部门的生产率提高，其他各部门可以获得价格更低的商品，斯密对此阐述不清晰－－他所说的只是某个部门的生产率提高，其他部门的生产者会放弃生产同样的产品，转而购买这些产品，从而形成分工。

至于，一个部门的生产过剩，对其他各部门的影响，从逻辑上的确与这个部门的生产率提高具有一致性，但是，斯密没有讨论这种过剩的影响。

我想观点，已经明确，我只是觉得，斯密没有明确提出生产过剩对其他部门影响的思想。你能引申出来，其逻辑也没有错误，不过，这应当算作你自己的思想。

以下是引用hhj在2007-5-26 7:28:00的发言：

假如全部行业中的工资水平都下降了，那么它将通过价格机制而起到互相抵消的作用，不会造成社会整体购买力的下降。因为一部分人的工资将会成为另外一部分人的成本。假如相反，那么就会出现扭曲的局面。比如当公务员提工资的时候，物价往往就会上涨。这说明公务员的工资上涨使社会产生了成本，并且这种成本更多地由社会上的弱势群体所承担。

当然，如果一个国家中以什么行业为重（它体现为容纳的就业量最大，对民生的影响力最大，对整个社会的发展至关重要），它当然应该受到保护。不过，如果保护造成行业活力弱化，又是一件坏事。

我已经多次强调，你可能没看见：如果价格具有完全弹性，那么，无论如何资本主义基本矛盾也不会产生生产过剩的经济危机。

马克思指的工资水平下降，是指全部行业，这一点符合马克思的原意。

而另一个重要条件就是：马克思在阐述上述道理时，价格没有完全弹性，即价格不可能及时做出相应的调整－－我对此也已经多次强调，马克思的理论不是以“均衡”为条件的。或者，更确切的说，马克思所指的均衡只是全社会经济的一种相对稳定状态，而不是马歇尔所指的以边际分析方法求导出的“极限”意义上的均衡，所以在马克思那里，价格不像马克思的均衡价格模型那样，可以无限弹性的无成本的随时调整。当然，马克思也没有否认为，价格最终会调整－－我想对此，你应当不宿生，依据马克思的分析，经济危机本身和经济危机之后的投资重建，会使的全社会的价格体系会重新调整。

一个简单的观念，马克思先于马歇尔，而马歇尔最大的影响可能就在于，将物理学的“极限”思维纳入了经济学的核心逻辑，如果你接受了马歇尔的这一思维习惯，以极限意义上的均衡状态，以及价格完全弹性的理想状态，价格可以瞬间无成本调整的理想状态，来理解马克思的理论，那么就极有可能理解偏了。

以下是引用pupil在2007-5-26 9:46:00的发言：

我们讨论的正是，斯密是如何论证的。

一个部门的生产率提高，其他各部门可以获得价格更低的商品，斯密对此阐述不清晰－－他所说的只是某个部门的生产率提高，其他部门的生产者会放弃生产同样的产品，转而购买这些产品，从而形成分工。

至于，一个部门的生产过剩，对其他各部门的影响，从逻辑上的确与这个部门的生产率提高具有一致性，但是，斯密没有讨论这种过剩的影响。

我想观点，已经明确，我只是觉得，斯密没有明确提出生产过剩对其他部门影响的思想。你能引申出来，其逻辑也没有错误，不过，这应当算作你自己的思想。

你说得也不错。实际上，现在的主流市场经济，正是从亚当斯密的市场思想中引申出来的，尽管经过了许多曲折，其中包括凯因斯主义的修正与马克思主义的另一个极端。而我也只是按我的想法作出一些引申，是否完全合理，需要通过实际情况的发展变化的考验。

我自己觉得我揭示了这样一点：市场经济的丛林法则并非完全没有意义，也并非有完全的意义。一部分人过得好一点，有可能会使另外一部分人过得差一点，因为前者有可能将自己的生存成本转嫁给后者。

以下是引用pupil在2007-5-26 9:55:00的发言：

我已经多次强调，你可能没看见：如果价格具有完全弹性，那么，无论如何资本主义基本矛盾也不会产生生产过剩的经济危机。

马克思指的工资水平下降，是指全部行业，这一点符合马克思的原意。

而另一个重要条件就是：马克思在阐述上述道理时，价格没有完全弹性，即价格不可能及时做出相应的调整－－我对此也已经多次强调，马克思的理论不是以“均衡”为条件的。或者，更确切的说，马克思所指的均衡只是全社会经济的一种相对稳定状态，而不是马歇尔所指的以边际分析方法求导出的“极限”意义上的均衡，所以在马克思那里，价格不像马克思的均衡价格模型那样，可以无限弹性的无成本的随时调整。当然，马克思也没有否认为，价格最终会调整－－我想对此，你应当不宿生，依据马克思的分析，经济危机本身和经济危机之后的投资重建，会使的全社会的价格体系会重新调整。

一个简单的观念，马克思先于马歇尔，而马歇尔最大的影响可能就在于，将物理学的“极限”思维纳入了经济学的核心逻辑，如果你接受了马歇尔的这一思维习惯，以极限意义上的均衡状态，以及价格完全弹性的理想状态，价格可以瞬间无成本调整的理想状态，来理解马克思的理论，那么就极有可能理解偏了。

价格弹性受到成本的作用，而价格弹性需要需求弹性与之配合才有意义。如果商品的价格下降仍然不能引起需求量的相应增大，那么此种商品就会被减少生产甚至完全放弃生产。而资本主义的出路则在于产品创新，如果不能创新，那么资本主义将难以维持下去。而这才是资本主义危机之所在。

我所理解，马克思劳动价值论中的价值由必要劳动所决定，同时他对超额利润所持的态度，这就已经说明他的理论包含着均衡性，即价格等于“实际成本”的均衡性。而他的生产价格理论，更是建立在市场经济的充分竞争与相应的均衡条件下的。

没有必要走得太远，我们讨论的只是两点，不知是否已经形成共识：

1、你所陈述的斯密的观点，是你的引申，斯密自己没有明确讨论这一点。

2、马克思所指的工资相对水平下降，导致购买力减少。不需要以行业自给自足为条件，而是应将工资下降理解为全社会各行业的工资相对水平都下降，同价格没有充分弹性进行及时调整。

以下是引用pupil在2007-5-27 8:55:00的发言：

１、你所陈述的斯密的观点，是你的引申，斯密自己没有明确讨论这一点。

2、马克思所指的工资相对水平下降，导致购买力减少。不需要以行业自给自足为条件，而是应将工资下降理解为全社会各行业的工资相对水平都下降，同价格没有充分弹性进行及时调整。

尽管可以理解成是我的引申，但它确实也是斯密的思想。不过，是谁的观点不成问题，它是否成立才是问题。

我仍然不赞同马克思太过笼统的“总体”观，我仍然支持行业分工的思想。我仍然认为，如果全社会各个行业的工资水平都下降，那么这会起到互相抵消的作用。而马克思的剥削观点则认为资本家剥削他的雇佣劳动者，会使资本家的企业所生产出来的产品缺乏相应的购买力，从而导致过剩。这个观点显然是以行业自给自足为条件，因此是不妥当的。同时他据此而推广到整个社会与全部行业里，认为如果所有的行业里资本家都剥削自己的雇佣劳动者，那么就会产生整体性的生产过剩。但是，每个行业的过剩同样具有互相抵消的作用。农民的产品过剩会对工人有好处。同样，工人的产品过剩也会对农民有好处。

以下是引用hhj在2007-5-27 20:58:00的发言：

我仍然不赞同马克思太过笼统的“总体”观，我仍然支持行业分工的思想。我仍然认为，如果全社会各个行业的工资水平都下降，那么这会起到互相抵消的作用。而马克思的剥削观点则认为资本家剥削他的雇佣劳动者，会使资本家的企业所生产出来的产品缺乏相应的购买力，从而导致过剩。这个观点显然是以行业自给自足为条件，因此是不妥当的。同时他据此而推广到整个社会与全部行业里，认为如果所有的行业里资本家都剥削自己的雇佣劳动者，那么就会产生整体性的生产过剩。但是，每个行业的过剩同样具有互相抵消的作用。农民的产品过剩会对工人有好处。同样，工人的产品过剩也会对农民有好处。

原谅我的直接，我明确分析的就是，你这里的显然，不成立。

全社会各行业的工资相对水平下降，社会整体购买力就会下降，这是马克思的观点。

你认为不成立，你的理由是：如果各行业的工资都下降，价格会调整。

我说，用这种理由来否定马克思的观点，说明你是以马歇尔极限意义上的价格完全弹性来理解马克思的理论，在马克思那里，价格不具有完全弹性，不会做出及时调整，所以才会有经济危机，经济危机发挥了调整价格机制的作用。

你看明白了吗？请注意一下加粗部分。我觉得，如果我的这些话你理解，你不会简单以“显然”得出结论。

我对分工问题小有研究，马克思是行业分工理论的大师，顺便问一句，你把自己引申出来的结论作为斯密的思想，认为马克思没有行业分工思想，那么，你知不知道“杨格定理”呢？声明一下，我不是想卖弄什么知识面，只是想了解一下你作出以上理解时的知识结构。