孟捷教授对马克思主义掩盖资本主义发展的揭示

以下是引用pupil在2007-5-28 12:22:00的发言：

全社会各行业的工资相对水平下降，社会整体购买力就会下降，这是马克思的观点。

你认为不成立，你的理由是：如果各行业的工资都下降，价格会调整。

我说，用这种理由来否定马克思的观点，说明你是以马歇尔极限意义上的价格完全弹性来理解马克思的理论，在马克思那里，价格不具有完全弹性，不会做出及时调整，所以才会有经济危机，经济危机发挥了调整价格机制的作用。

你看明白了吗？请注意一下加粗部分。我觉得，如果我的这些话你理解，你不会简单以“显然”得出结论。

我对分工问题小有研究，马克思是行业分工理论的大师，顺便问一句，你把自己引申出来的结论作为斯密的思想，认为马克思没有行业分工思想，那么，你知不知道“杨格定理”呢？声明一下，我不是想卖弄什么知识面，只是想了解一下你作出以上理解时的知识结构。

先生是一位专家与高手，与你讨论我感到满意。

包括马克思主义的经济学都将市场看作是一个充满润滑剂的运动机制，因此价格与需求之间的关系具有很好的弹性。但是，现实显然是非常复杂的，很难找到这个市场机制的典型。实际上，工资也属于商品价格中的一种，如果商品价格没有具有完全的弹性，那么工资也没有这种弹性。工资与价格之间，只不过是一系列价格传导机制中的各个环节而已。按理想的市场经济模式，各个商品的价格会通过成本等形式向下传导，其中包括工资甚至利润。如果突然间设想工资是固定的，或者某个部会的价格不能变动，那么这个传导机制就会断裂，这同样会影响传导机制下面的商品价格的正常形成。

因此，正象先生所说，如果价格传导机制不正常，出现重大的扭曲，那么就有可能出现危机。但是这种价格传导机制的最大阻塞应该不是市场经济本身，而是市场经济的反面即计划经济本身。马克思曾经设想用“有计划”的方式消除市场经济中的这种价格失衡现象，但是在实践中反而导致更大的价格失衡。

我以前就对斯密关于行业分工与市场规模的单方面关系感到不满。我认为，行业的分工程度固然取决于市场的规模，但是行业分工与生产率提高也可以制造自己的市场规模，可以扩大市场，从而为自己的存在开辟道路。不过，如果这样，那么分工所的生产率提高就只能对消费者更有利而对生产者自身不太有利。

如果说市场经济的买卖关系就是一种分工关系，就是以行业分工作为基础而进行的一种最基础的市场行为，那么，马克思当然也不失为“行业分工理论的大师”，因为马克思是以研究体现买卖关系的“商品”作为开端的。

当然，先生对于行业分工一定有精湛的研究，这是一般的难以拥有的。因此很希望能将你的见解贡献得更多。

楼主过奖了，我是99级本科，与您相比，应属晚辈了。

马克思理论中，市场价格是否具有充分弹性，你我有分歧。先不管这一分歧，如何，你是否认同，如下问题：

工资相对水平下降，导致购买力下降，不必然需要以各行业“自给自足”为条件，只要承认价格不能及时调整（先不管马克思是否认为价格会及时调整），这一结论同样可以成立。

对此，楼主是否还有不同看法。

以下是引用hhj在2007-5-29 7:38:00的发言：

我以前就对斯密关于行业分工与市场规模的单方面关系感到不满。我认为，行业的分工程度固然取决于市场的规模，但是行业分工与生产率提高也可以制造自己的市场规模，可以扩大市场，从而为自己的存在开辟道路。不过，如果这样，那么分工所的生产率提高就只能对消费者更有利而对生产者自身不太有利。

如果这一思想，是楼主独立思考所得，那真的实属难得，这一思想的规范权威表述，在经济学中称为“杨格定理”。

以下是引用hhj在2007-5-29 7:38:00的发言：

因此，正象先生所说，如果价格传导机制不正常，出现重大的扭曲，那么就有可能出现危机。但是这种价格传导机制的最大阻塞应该不是市场经济本身，而是市场经济的反面即计划经济本身。马克思曾经设想用“有计划”的方式消除市场经济中的这种价格失衡现象，但是在实践中反而导致更大的价格失衡。

我们的分歧可能就在这里，没有必要讨论现实是如何，因为不同的角度自然有不同的理解，我很想明确一下，马克思的观念：

在马克思那里，价格传导机制并不完全顺畅，原因在于马克思的理论与古典理论都按受了劳动力市场无限供给，劳动者处于谈判弱势地位，工资只能相当基本生活成本，即劳动力的价值；以及马克思认为，资本主义占有规律基础上，资本的增殖与劳动者的消费相分离。

我还是想强调，马克思的理论，不从属于均衡概念，这一点，你再看一下孟捷的论文，可能会有新的收获，当然，如果你对此无趣，也没有什么，只是明确我们之间的分歧即可。

[此贴子已经被作者于2007-5-29 19:33:10编辑过]

以下是引用pupil在2007-5-29 11:05:00的发言：

如果这一思想，是楼主独立思考所得，那真的实属难得，这一思想的规范权威表述，在经济学中称为“杨格定理”。

先生有兴趣请看看这里：http://origin.ssreader.com/bookread.aspx?wkid=15947&id=63568

说实话，我还是第一次确切听到并注意“杨格定理”这个名称。然后我查了一下有关资料，认识到它与我原来的一个思想有类似之处。

以下是引用pupil在2007-5-29 11:10:00的发言：

在马克思那里，价格传导机制并不完全顺畅，原因在于马克思的理论与古典理论都按受了劳动力市场无限供给，劳动者处于谈判弱势地位，工资只能相当基本生活成本，即劳动力的价值；以及马克思认为，资本主义占有规律基础上，资本的增殖与劳动者的消费相分离。

我还是想强调，马克思的理论，不从属于均衡概念，这一点，你再看一下孟捷的论文，可能会有新的收获，当然，如果你对此无趣，也没有什么，只是明确我们之间的分歧即可。

价格传导机制的顺畅与生产要素的自由供给有密切的内在关系，如果某个要素的供给被垄断起来，传导机制就会产生扭曲。我想，价格传导机制的主要功能是将成本（包括利润）负担能够顺畅地传导下去，从而实现各个商品成本的合理的社会负担。这样的话，马克思认为劳动力能力无限供给并没有对价格传导机制产生负面作用，反而起到正面作用。假设劳动力的供给受到工会的作用而走向垄断，那么传导机制反而会因此遭遇扭曲。当需求下降时价格本来应该下降以适应之，但是由于工会的存在，工资不能下降，成本就不能下降，这样，价格下降就会产生亏损，就会使生产中断，最终产生危机。

另外，我还是认为马克思的劳动价值论是一个“价格＝成本”的均衡价值论。如果不均衡，即如果价格大于成本，那么这大于的价格部分如何解释？即马克思的“超额利润”如何解释？如果容许这个情况长期稳定地存在，那么实际上就是对劳动价值论的否定。

可能我们对“均衡”这个概念有着不同的理解与观念，因此使我们得出不同的看法。不过我还是很乐意与先生这样的高手讨论问题。

[此贴子已经被作者于2007-5-30 7:14:43编辑过]

以下是引用pupil在2007-5-29 11:01:00的发言：

楼主过奖了，我是99级本科，与您相比，应属晚辈了。

马克思理论中，市场价格是否具有充分弹性，你我有分歧。先不管这一分歧，如何，你是否认同，如下问题：

工资相对水平下降，导致购买力下降，不必然需要以各行业“自给自足”为条件，只要承认价格不能及时调整（先不管马克思是否认为价格会及时调整），这一结论同样可以成立。

对此，楼主是否还有不同看法。

不看资历，只看发言的水平。

在现实中运行的市场经济当然是不完善的，因此，具有充分弹性的情况基本上不存在。但这并不能说明充分弹性的概念就没有意义。就象我们需要假设０才能理解１、２等等一样，我们需要假设一个理想的市场经济模式，才能去说明一切非理想的市场经济运行情况。

由于各个具体的工资总是会体现为相应商品中的成本，所以工资（也包括利润）的下降会有可能导致价格的下降，而商品价格下降会使购买者的实际购买力显得更大。所以我们不能系统地说工资下降会导致社会购买力下降。工资下降固然可以导致领取工资者的购买力下降，但这并不能说所有的人的购买力都下降。这个道理甚至国家决策者也不甚了然。因为他们向一部分人提工资以达到“扩大内需”的目的，但实际上这种做法到底会导致需求扩大，还是恰恰相反，还很难说。

以下是引用hhj在2007-5-30 7:24:00的发言：

由于各个具体的工资总是会体现为相应商品中的成本，所以工资（也包括利润）的下降会有可能导致价格的下降，而商品价格下降会使购买者的实际购买力显得更大。所以我们不能系统地说工资下降会导致社会购买力下降。工资下降固然可以导致领取工资者的购买力下降，但这并不能说所有的人的购买力都下降。这个道理甚至国家决策者也不甚了然。因为他们向一部分人提工资以达到“扩大内需”的目的，但实际上这种做法到底会导致需求扩大，还是恰恰相反，还很难说。

我们理解的分歧在于，你认为工资下降了，价格会下降。而我认为，马克思只表述过另一方面：从长期看，价格下降了工资会下降。马克思那里，商品的价格不能及时调整。当然，对这一点，要深入分析需要更深入的剖析马克思理论，我想你对此也有会有什么兴趣，我也没有兴趣，继续解释下去了，还是那句话，只要分歧明确了，讨论也就算完成了。

除了强调产品价格的变动之外，我想你可能还想强调，除了产业部门的工人之外，还有服务等其他部门，仅仅产业部门的工资下降，全社会的购买力不一定完全下降。
对此，我想再解释一点：马克思所讨论的产品的交换以及相应的产品分配，分为初次分配和再分配，我们所讨论的这个购买力，马克思的理论中，指的是物质生产部门间的初次分配层次中的购买力。

在马克思那里，他认为服务部门参与的再分配不会影响整个经济系统的稳定性－－我个人反而觉得，这一思想，即使是在当前也有一定适用性－－当然，对此就没有必要再探讨下去了。

以下是引用hhj在2007-5-30 7:14:00的发言：

价格传导机制的顺畅与生产要素的自由供给有密切的内在关系，如果某个要素的供给被垄断起来，传导机制就会产生扭曲。我想，价格传导机制的主要功能是将成本（包括利润）负担能够顺畅地传导下去，从而实现各个商品成本的合理的社会负担。这样的话，马克思认为劳动力能力无限供给并没有对价格传导机制产生负面作用，反而起到正面作用。假设劳动力的供给受到工会的作用而走向垄断，那么传导机制反而会因此遭遇扭曲。当需求下降时价格本来应该下降以适应之，但是由于工会的存在，工资不能下降，成本就不能下降，这样，价格下降就会产生亏损，就会使生产中断，最终产生危机。

我想就工资传导机制与工人只能获基本收入的水平的工资之间的关系，说明一下。

如果工人只能获得满足基本生活水平的工资（马克思所在的时代是这样的，马克思以及其他古典经济学家也是坚持这一理论前提的），那么在工人满足工人基本生活水平的商品价格不变动的情况下，满足工人的基本生活所需的收入水平不变，工人的工资水平不变。

这种情况下，劳动力的供给曲线完全弹性，是一条水平的直线。这时，劳动力的需求即使发生变化，工资水平也不会变化－－所以，这里的价格变动与传导与通常理解的供求影响下的价格变动机制不一样。

在这种情况下，只能是最低生活水平发生变化了，工资水平才会发生变化。问题是，基本生活所需的收入，只能在整体物价水平变化的情况下，才会相应的变化（还得假定基本生活的物质需求不变），而这一变化过程，又需通过资本家重新对工资定价才能实现－－马克思讨论这个问题时，没有强调这个过程，好像这个过程可以瞬间完成一样－－不过，不能误解的是，马克思的分析中多数情况下，是长期分析，他的这一分析更是典型的长期分析，也就是说，物价对工资的影响，在马克思那里是一个长期过程。

总结一下：工人只获得维持其基本生活水平的工资，工资变动将不再取决于劳动力的供求影响，而是取决于基本生活水平所需的收入的变化，整体物价会影响这个水平，但这个影响是长期过程。

[此贴子已经被作者于2007-6-2 10:54:48编辑过]

以下是引用hhj在2007-5-30 7:14:00的发言：

另外，我还是认为马克思的劳动价值论是一个“价格＝成本”的均衡价值论。如果不均衡，即如果价格大于成本，那么这大于的价格部分如何解释？即马克思的“超额利润”如何解释？如果容许这个情况长期稳定地存在，那么实际上就是对劳动价值论的否定。

可能我们对“均衡”这个概念有着不同的理解与观念，因此使我们得出不同的看法。不过我还是很乐意与先生这样的高手讨论问题。

马克思理论中的“价格＝成本”是一个平均意义，与马歇尔“价格＝成本”是一个极限分析的边际意义。这不一样。

从平均意义上讲，“价格＝成本”允许不同企业的成本低于或高于价格；而在马歇尔的极限意义上，只会在均衡形成前出现某些企业的成本低于价格，而不会有任何企业的成本高于价格，并且均衡形成后，所有企业的成本都一样了。而马克思的均衡思想中，形成“成本＝价格”，并不说明各企业的成本不再有差别。

也只有真正理解了这个平均意义上的“均衡”，才能理解均衡状态下的成本差别，才能理解马克思那里的“超额利润”，不知楼主现在是否有了新的理解，这种问题，只能看各自的分析角度和理解深度。还是那句话，分歧难免，只要楼主知道我在说什么，也就可以了。

我想，我已经看懂了楼主的观点，就到这里吧。

[此贴子已经被作者于2007-6-1 23:44:56编辑过]