[讨论]对zmdong0的非劳动价值观点的一点反驳意见

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zmdong0发表了帖子“有级差地租吗？”，在讨论过程中zmdong0引用了他以前发表的非劳动价值观点：价值是指在社会活动中，个人或组织的生存与发展以及享受的相对能力。很遗憾我没有参与以前的讨论，对价值问题的讨论已经偏离了级差地租问题，所以我新发一贴专门用来讨论这一问题，请朋友们多指教。

价值这个词确实是个涵义模糊的词，zmdong0首先认为价值涉及到“生存发展及享受”，其次指出价值的差别在于“相对能力”，我觉得有一定的道理。可是，往根本去看，人类生存发展及享受的所有一切物质精神资料，实际上都是劳动的成果。吃穿住用等实际上都是在享受的他人的劳动，这一点自不待言；体育、电影、艺术等能给人带来身心愉悦的服务，也是由于有人在提供这样的劳动；军事、法庭这些现象，只要是保家卫国保证人民的安居乐业与正常生产劳作，也是劳动；至于企业家、管理者、投资者，他们不断地提高生产资料的使用效率，同样是进行着劳动。人类不断地劳动，创造出更多（无论在量上还是在质上）的商品和更让人感到满意、贴心和享受的服务，这才是财富的源泉、发展的源泉、价值的源泉。任何一个真正愿意并且能够透过现象思考本质的人都会发现，劳动创造价值是不二的真理。而zmdong0所述的人类“生存发展和享受”的，本质上是他人的劳动。

亚当斯密很早就指出：“一人占有某物，但不愿自己消费，而愿意换取他物，那么这个物品对于他的价值，应该等与他所能购买或支配的劳动量”。可以看到：1、某物具有价值的条件其实是“占有”（也就是现在所说的“产权”），某物“有主了”，并且能够用来交换，那么该物就具有价值。而资源是否稀缺其实是一种混淆视听的说法，因为资源稀缺与否永远是相对的，石油、矿藏、海洋、水、空气、阳光，哪个稀缺哪个不稀缺？我们现在已经认识到海洋、水并不是用之不竭的，但是海洋和水还没有划分产权，所以它们不具有价值（交换价值），并且我们可以假想，有朝一日如果某些人可以占有阳光的采集与使用，那么又会有“经济学家”出来说阳光是稀缺的，所以使用阳光需要付费。那时，我们可以说阳光具有价值，但是阳光并不创造价值。

可以看到：2、价值量的多少，是通过“能购买或支配的劳动量”来衡量的，也就是zmdong0所称的“相对能力”。这里我要说明，我虽然是劳动价值论者，但是我不赞同马克思的“价值是活劳动在商品中的凝结”的观点。在市场经济中，某物品价值的多少，只能通过市场来评价，是通过交换才表现出来的，认为商品凝结了劳动，凝结的社会平均劳动量的多少决定了商品的价值，这种观点是唯心的，是幻想的。事实上，我的研究认为，劳动量的多少其实应该通过市场来衡量，在这种意义上，刘翔或姚明的劳动量要远大于一个普通车间工人的劳动量。也许有人要反驳我说刘翔姚明从事的是非生产性劳动，但我不想区分什么生产还是非生产劳动，劳动就是劳动，能最终让他人感到愉悦（物质上和精神上都算）并愿意为之付费（付费本质上是提供另一种劳动），就是劳动，就是创造价值。

一种矛盾因此自然而然地产生：一方面，只有劳动真正地创造着价值，另一方面，人们普遍通过占有物品（包括商品、服务、土地、资本、知识产权）来购买或支配劳动，这样，占有土地、资本的人自己不劳动却可以购买或支配劳动，因此出现所谓的剥削。需要说明的是，对土地和资本的占有行为不是劳动，因为这种占有行为不能给他人带来愉悦，其所产生的对劳动的购买能力是私有制度强制施加的，是生产条件天然限制的（如果有朝一日所有的劳动都不依赖土地和他人的资本，那么这种剥削就会自然消失，但这种情形似乎是不可能的）。土地、资本所具有的价值，即对劳动的购买能力，其依靠的交换行为并不是投之以桃、报之以李的交换，而是强制的、剥削性的。当然，地主和资本家也有一定程度的劳动，如选择农户、选择投资项目等，但是本文分析里涉及的地主和资本家是抽象的，不是某个个人，而是指土地私有制度和资本私有制度，这种制度造成了土地和资本对劳动的剥削。

我并不想对私有制度提出什么非难，或者要求社会变革，因为我相信存在即合理。但是我们决不能因此就听信西方资产阶级经济学者妄图否认剥削、否认劳动创造价值的言论。我们研究经济问题，应该探求真理，探求本质。承认剥削的存在，并且计算剥削量的大小，对于社会经济的正常运行有极其重要的意义。殊不知，恶性通胀、失业、经济危机、股市泡沫、停滞膨胀，等等这些困扰我们很久的经济问题，其原因归根到底是由于市场经济的“非劳动等价交换”。假如有朝一日人们的交换不再受制于占有，而是真正依据劳动量的多少进行等价交换，多劳多得，少劳少得，那么绝不会出现前述经济难题，这一点应该不会有人反对。

马克思的劳动价值论存在问题，他错就错在唯心地认为劳动凝结在商品之中，唯心地认为应该通过社会必要劳动时间来衡量商品的价值。我的研究认为，劳动量的多少应该是由市场评价的，通过对社会中所有经济主体的成本与收益进行计算，能够定量地表达出劳动的量、剥削的量，进而证明劳动价值论的正确，并以此正确地理解经济问题：包括正确地计算GDP、正确地计算经济盈亏、正确地计算成本、正确地计算股市泡沫等等等等。这些讨论必然超出本文的范畴，从略。

另外需要补充的是我的个人观点：西方经济学之所以越来越脱离实际变成为“黑板上的经济学”，根本上来讲是由于否认了劳动价值论，停留在经济问题的表象之上，即使使用再高深的数学，也解释和解决不了纷繁复杂的经济现象。

以上观点，请各位有识之士多批评指正。

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关键词：劳动价值 dong Don 价值观 社会必要劳动时间 观点 讨论 意见 劳动价值

实际上我的理论逻辑很简单：

1、价值是为了说明交换的本质和财富的衡量。

2、交换是以产权为基础的，财富的衡量更是以产权为标志的。没有私有产权，交换就无从谈起；没有私有产权，财富就没有比较发生。

3、人们交换是以自身的生存和发展能力为基础进行的。当一个人的生存与发展能力能到基本保障以后，就会开始享受，其享受能力是建立在生存和发展能力之上的。此时享受能力是以生存与发展能力进行折算的。

4、对于两个享受能力之间的比较时，边际效用（或偏好）理论才是适用的。

5、劳动只是价值的必要条件，但不是充分必要条件。例如：在共产主义社会，人们按需分配，其劳动的多少根本就与价值无关；在原始氏族部落，个人的劳动属于全部落所有，这时也无所谓价值问题；在现代社会的家廷里，你或其他家庭成员干了多少家务活，你们之间也没有价值这个问题。

所以，请注意逻辑分析。

[此贴子已经被作者于2007-6-7 13:26:42编辑过]

劳动是一切产物的唯一原因和代价，劳动是永恒的人类价值。

“1、价值是为了说明交换的本质和财富的衡量。”

这一点我同意，而这一点与劳动价值论并不矛盾。劳动价值论正是为了说明交换的本质，而且正确的劳动价值论所衡量的财富量是真正的财富量，那种未来净收益折现的方法并不是对真正的财富的衡量，股市泡沫和通货膨胀就是很好的反例。

“2、交换是以产权为基础的，财富的衡量更是以产权为标志的。没有私有产权，交换就无从谈起；没有私有产权，财富就没有比较发生。”

这一点我也同意，而这一点与劳动价值论也不矛盾。人类自存在之日起就在劳动，私有制和产权却是历史发展到一定阶段的产物。正是由于私有产权，人们的劳动成果才能归为己有，也由于私有产权，对劳动的购买和支配才成为可能。劳动价值论是为了说明，私有产权的出现，既为劳动成果的交换创造了条件，也为对劳动成果的剥削提供了可能。

“3、人们交换是以自身的生存和发展能力为基础进行的。当一个人的生存与发展能力能到基本保障以后，就会开始享受，其享受能力是建立在生存和发展能力之上的。此时享受能力是以生存与发展能力进行折算的。”

这一点我不太理解，生存、发展、享受有那么严格的先后顺序吗？讨论他们的先后顺序有什么必要？生存、发展、享受的对象，都是财富，都是他人的劳务或劳动成果，我们探讨财富的量、劳动的量才是根本，“将生存发展能力折算为享受能力”，这种说法是否太虚幻了？

“4、对于两个享受能力之间的比较时，边际效用（或偏好）理论才是适用的。”

我认为“边际效用价值论”有一定的道理：买卖双方对物品效用做主观评价、彼此均衡，对物品的边际评价决定了物品的价格，事实上应该就是这样。但是价格并非价值，通货膨胀的根源西方经济学家没人能解释清楚，而我在这里不加证明地指出，通货膨胀的根源在于剥削，由于剥削，社会全部的劳动索取必然大于社会全部的劳动提供，表面上要求等价交换，实际上又不可能等价交换，所以表面上的等价交换就是不断兑水的粥。我提出这个理论是为了告诉你，价格不是价值，边际效用决定的价格并非反映了真正的享受能力，真正衡量享受能力的尺度只有一个——劳动。

“5、劳动只是价值的必要条件，但不是充分必要条件。例如：在共产主义社会，人们按需分配，其劳动的多少根本就与价值无关；在原始氏族部落，个人的劳动属于全部落所有，这时也无所谓价值问题；在现代社会的家廷里，你或其他家庭成员干了多少家务活，你们之间也没有价值这个问题。”

你这第五个论据根本就是错的。你前面曾经肤浅地不过也算正确地认识到了“价值是生存发展享受的相对能力”，为什么在这里为了反驳我，把“交换”以及“价格”也扯进来了？共产主义社会（姑且不论共产主义是否虚幻）消灭了私有制，取消了产权，所以不存在交换，也没有价格，但是人们还是拥有财富，这种财富是他人的劳动，尽管实行按需分配，每个人拥有的这种财富量（劳动量）也必然不尽相同，所以也存在如你所说的“生存发展享受的相对能力”，即也存在价值，只是那时的价值转移已不依靠价格。在曾经出现的原始社会中，他们按什么分配我不清楚，但也必然存在“生存发展享受的相对能力”，部落酋长和部落平民之间的这种“相对能力”是很明显的。家庭中也存在劳动的提供和劳动的享受，也存在你说的“相对能力”，不再赘述。第一，我引用你的观点反驳你，是因为你在这里自相矛盾了；第二，我引用你的观点，不代表我认同你的非劳动价值论，而是为了说明，你的观点有正确的劳动价值论因素，但是可惜没有看到本质上来。你认为我的分析在逻辑上有问题，其实你是在分析中混淆了价值和价格，这也是为什么你得出了自相矛盾的结果。

虽然觉得还不够成熟，但是不妨给出我对价值的定义：价值是享受他人的劳动的能力，价值量是能够享受的他人的劳动量。第一，价值所涉及的劳动一定是他人的劳动而不包括自己的劳动，自己的劳动只能为他人创造价值；第二，物品（包括劳动产品）本身并不含有价值，我们说物品具有的价值，是说物品带给物品所有者的享受他人劳动的能力，因此公有制的原始社会中物品不具有价值，那种社会中具有价值的可能是声望、血统、地位等因素，因为这些因素给人们带来享受他人劳动的能力；第三，由第二点可以推论，土地和资本具有价值，因为土地和资本可以带给其所有者享受他人劳动的能力，但是土地和资本不创造价值，因为土地和资本对劳动的索取权只能使价值从一个人转到另一个人，我们称之为剥削；第四，劳动创造价值，因为只有劳动能够带来“享受他人劳动的能力”的净增加。

不知我这里的反驳能否让您赞同劳动价值论的正确呢？

以下是引用徐生在2007-6-7 18:42:00的发言：
劳动是一切产物的唯一原因和代价，劳动是永恒的人类价值。

我还可以说：双手是一切产物的唯一原因和代价，双手是永恒的人类价值。智力是一切产物的唯一原因和代价，智力是永恒的人类价值。

正如劳动是人类所特有的一样，双手和智力也恰恰是人类所特有的。

以下是引用mutecamel在2007-6-7 21:46:00的发言：

“3、人们交换是以自身的生存和发展能力为基础进行的。当一个人的生存与发展能力能到基本保障以后，就会开始享受，其享受能力是建立在生存和发展能力之上的。此时享受能力是以生存与发展能力进行折算的。”

这一点我不太理解，生存、发展、享受有那么严格的先后顺序吗？讨论他们的先后顺序有什么必要？生存、发展、享受的对象，都是财富，都是他人的劳务或劳动成果，我们探讨财富的量、劳动的量才是根本，“将生存发展能力折算为享受能力”，这种说法是否太虚幻了？

“4、对于两个享受能力之间的比较时，边际效用（或偏好）理论才是适用的。”

我认为“边际效用价值论”有一定的道理：买卖双方对物品效用做主观评价、彼此均衡，对物品的边际评价决定了物品的价格，事实上应该就是这样。但是价格并非价值，通货膨胀的根源西方经济学家没人能解释清楚，而我在这里不加证明地指出，通货膨胀的根源在于剥削，由于剥削，社会全部的劳动索取必然大于社会全部的劳动提供，表面上要求等价交换，实际上又不可能等价交换，所以表面上的等价交换就是不断兑水的粥。我提出这个理论是为了告诉你，价格不是价值，边际效用决定的价格并非反映了真正的享受能力，真正衡量享受能力的尺度只有一个——劳动。

“5、劳动只是价值的必要条件，但不是充分必要条件。例如：在共产主义社会，人们按需分配，其劳动的多少根本就与价值无关；在原始氏族部落，个人的劳动属于全部落所有，这时也无所谓价值问题；在现代社会的家廷里，你或其他家庭成员干了多少家务活，你们之间也没有价值这个问题。”

你这第五个论据根本就是错的。你前面曾经肤浅地不过也算正确地认识到了“价值是生存发展享受的相对能力”，为什么在这里为了反驳我，把“交换”以及“价格”也扯进来了？共产主义社会（姑且不论共产主义是否虚幻）消灭了私有制，取消了产权，所以不存在交换，也没有价格，但是人们还是拥有财富，这种财富是他人的劳动，尽管实行按需分配，每个人拥有的这种财富量（劳动量）也必然不尽相同，所以也存在如你所说的“生存发展享受的相对能力”，即也存在价值，只是那时的价值转移已不依靠价格。在曾经出现的原始社会中，他们按什么分配我不清楚，但也必然存在“生存发展享受的相对能力”，部落酋长和部落平民之间的这种“相对能力”是很明显的。家庭中也存在劳动的提供和劳动的享受，也存在你说的“相对能力”，不再赘述。第一，我引用你的观点反驳你，是因为你在这里自相矛盾了；第二，我引用你的观点，不代表我认同你的非劳动价值论，而是为了说明，你的观点有正确的劳动价值论因素，但是可惜没有看到本质上来。你认为我的分析在逻辑上有问题，其实你是在分析中混淆了价值和价格，这也是为什么你得出了自相矛盾的结果。

虽然觉得还不够成熟，但是不妨给出我对价值的定义：价值是享受他人的劳动的能力，价值量是能够享受的他人的劳动量。第一，价值所涉及的劳动一定是他人的劳动而不包括自己的劳动，自己的劳动只能为他人创造价值；第二，物品（包括劳动产品）本身并不含有价值，我们说物品具有的价值，是说物品带给物品所有者的享受他人劳动的能力，因此公有制的原始社会中物品不具有价值，那种社会中具有价值的可能是声望、血统、地位等因素，因为这些因素给人们带来享受他人劳动的能力；第三，由第二点可以推论，土地和资本具有价值，因为土地和资本可以带给其所有者享受他人劳动的能力，但是土地和资本不创造价值，因为土地和资本对劳动的索取权只能使价值从一个人转到另一个人，我们称之为剥削；第四，劳动创造价值，因为只有劳动能够带来“享受他人劳动的能力”的净增加。

不知我这里的反驳能否让您赞同劳动价值论的正确呢？

3、人类是先要生存才有发展，只有保障了生存和发展，才会进行享受。对于两种生存必需品之间，没有所谓的边际效用和偏好的比较问题。例如：饮用水与大米，这两种产品相对于人的渴与饥饿——人渴了要喝水，饿了要吃饭。因为当你渴时你无论吃多少米但没水喝你是必死无疑，反之当你饿时亦然。显然这两种产品使用价值的质是不同的，饮用水与大米的使用价值是无法相互替代的。这两种产品的使用价值在客观上无法替代，那么自然也就无法比较。客观的使用价值无法比较，那么效用作为人对物的主观感受也就无法比较。两者的效用无法比较，其边际效用（新增的效用）或者偏好的比较也就无从说起。

4、对于鱼与肉来说，其中没有你非吃不可的东西，你可以吃这两种食物的任意组合，还可以吃其他种食物，只要你的营养成分足够，因此这两类食物的使用价值存在着替代作用。既然存在着替代作用，也就有着选择性的问题，这时边际效用理论（或效用偏好理论）就行之有效。两者的使用价值可以相互替代，那么其中必有质的相同。而同质的使用价值无须交换，这两者的使用价值又必然有质的不同。通过考察这两种食物的使用价值，我们会发现其首要的使用价值是提供人体新陈代谢所需的热量，这种使用价值是相同的。其次，这两种食物的营养成分不同，其所含的人体所需的维生素和微量元素不同。但这不是主要的不同，因为如爱斯基摩人可以通过吃生鱼获得人体所需的各种营养，而牧民则通过肉类和茶叶来获得，农民的食物则来得更为复杂。这两种食物的使用价值最主要的不同应该是由于其营养成分不同而形成不同的口味。正是口味的不同导致渔民想吃肉，牧民则想吃海鲜。在食物缺乏的时代，这两种食物之间的交换是极少发生的。因为人类首先为了生存而斗争，而食物的交换是需要额外的劳动（交易费用），在食物首要的使用价值——热量不足的情况下，人类更多的利用时间去生产食物。只有在食物的生产有相对剩余的情况下，人们才会更多地享受美味。这一点我们可以从饮食业的发展变化中看得清清楚楚。

5、部落酋长和部落平民之间的这种“相对能力”如果很明显的话，那么私有制就已经开始萌芽。家庭成员间也存在劳动的提供和劳动的享受，也存在“相对能力”的话，那么你多做家务得到过多少工资？或者你为你爱人的家务活付出了多少工资？

在前几年我是赞同你和徐生这种改良的劳动价值论的，但随着与网友们的探讨以及自己深入的研究，现在放弃劳动价值论。建议你可以看一下我的老贴子，在那里我有什么样的观点，又是与别人如何来探讨这个问题的。

我不得不说，对这个讨论我已感到失望。讨论需要相互的理解，如果讨论的一方完全不屑于或者不愿意理解和反思另一方所提出的观点，只会反复地重申自己的见解，那这个人的内心是何等的自满和傲慢！这样的讨论是何等的无聊！

你的3只是讨论了边际效用分析的前提，我不知道它与我用来反驳你的劳动价值论有什么关系。如果你不理我说的而只愿意一味重申你的观点，那么我可以告诉你，边际效用的分析纯属无聊，因为边际效用分析的是市场价格，并非价值，供求曲线本质上是价格的曲线，所以不是供求均衡决定价值，而是供求的价格决定价格，是最没有思辨深度的分析。

至于你的4，无非就是一句话：“要比较‘享受能力’，必须通过边际效用分析”。可是，边际效用是完全主观的范畴，享受能力根本上是享受别人的劳动，渔民吃肉享受的是牧民的劳动，牧民吃鱼享受的是渔民的劳动，他们共同的财富量的多少，取决于他们劳动量所提供的鱼和肉的多少。如果换成一个牧民，一个地主，只有牧民养羊从事劳动，地主占有土地换取羊肉，那么他们总共的财富量是多少？难道不是劳动创造价值？用所谓的边际效用分析，永远不能正确理解人们的财富是多少，从何而来，永远不能理解什么是财富的创造，什么是财富的剥削。

再说5，我已经指明，价格作为价值转移的方式只存在于私有制市场经济中。非私有制的情况，没有价格，但仍然有价值。无论是否私有制，价值都是享受他人劳动的能力。假如部落之中按照声望、血统、地位等因素进行劳动成果的分配，他们的“享受能力”没有差别？你说私有制开始萌芽，那产权在哪，价格在哪？家庭之中，对爱人的劳动的享受程度没有差别吗？这种差别难道不是你所说的“相对能力”？不要提家庭工资，工资是一种价格，在非私有制情况下，没有价格，但有价值。

也建议你认真看一下我的帖子，看看我有什么样的观点，看看这个观点与你以前了解的改良劳动价值论有何不同。也建议你好好思考一下边际效用分析的是价格还是价值，价格是不是价值。

更希望你能提出更有力的反驳，产权划分不是价值存在的条件，产权催生了商品价格，而价格是价值转移的媒介。

回楼上：

我的价值定义是严格规范在经济学领域的，所以价值是一种相对能力，是建立在私有产权（或集体产权）的基础上的。对于无法界定产权的就没有价值，比如阳光；对于界定产权方法未出现的也没有价值，如《京都议定书》得到执行之前的空气。

请注意：我所说的相对，是相对于其他人的。部落之中如果出现特权，那么其对食物等分配就会不同，这时的产权主要表现于其权力上，但因为只是萌芽，所以表现得不明显。对于家庭来说，享受程度的区别是跟家庭之外的人进行比较的，而家庭成员之中的享受是无区别的。因此家务劳动对外来说是有价值的，但在家庭成员之间是没有价值的。

另：不是我不想认真回你的问题。只是我想说的许多可能以前说过好多回了，如果我要回答的话可能又要从头说起。毕竟写东西比读东西所花的精力要多得多。如果你能看一下我以前写过和回过的贴子，然后再和我进行讨论。我想我们之间的交流会轻松得多（就如我和徐生讨论时），这对我们交流都是有益的。谢谢！