仿照劳动价值论构建的“太阳价值论”

LightsOn 发表于 2012-11-23 23:18
所谓“必要的劳动条件”，其实全都是主观判定的
哪儿来的什么客观基础？

你不会说阳光也是主观的判定吧？

wzwswswz 发表于 2012-11-24 06:49
你不会说阳光也是主观的判定吧？

比起劳动，阳光客观多了
我先问问你，什么样的劳动叫“必要”？比如卖印度抛饼，是甩两下叫必要还是甩3下叫必要？种地，是锄2下叫必要还是锄3下叫必要？土地的肥力还不一样呢。表面上看，劳动价值论头头是道，其实基本上都是书斋里想出来的玄幻理论。

LightsOn 发表于 2012-11-24 09:49
比起劳动，阳光客观多了
我先问问你，什么样的劳动叫“必要”？比如卖印度抛饼，是甩两下叫必要还是甩3下 ...

如果你劳动生产的商品卖不出去，你就知道你的劳动不是必要劳动了；如果你花费同样的劳动时间，却比别人生产了更少的产品，从而只能卖得更少的货币，你就知道你的劳动时间多于必要劳动时间了。

wzwswswz 发表于 2012-11-24 15:35
如果你劳动生产的商品卖不出去，你就知道你的劳动不是必要劳动了；如果你花费同样的劳动时间，却比别人生 ...

也就是说，其实你劳动的时候，根本都不知道你这个劳动是不是必要劳动，必须要等到劳动结束之后放到市场上去验证？而这个验证的时间长短是你根本不知道的；
而且考虑到价格的波动（比如你去看看国际原油的价格），你究竟要用哪一个价格来度量你的劳动的价值呢？

LightsOn 发表于 2012-11-24 16:28
也就是说，其实你劳动的时候，根本都不知道你这个劳动是不是必要劳动，必须要等到劳动结束之后放到市场上 ...

自己知不知道是一回事，它是不是客观存在和起作用又是另一回事。
世界上有许多事物人类直到现在还没有找到直接度量的方法，比如人的心理健康程度，但心理健康程度并非不存在，也并非不起作用。人们往往要等心理健康程度作用的结果出来以后，比如，由心理健康程度而引起的生理健康程度的变化，才能认识到它的存在。

wzwswswz 发表于 2012-11-24 16:49
自己知不知道是一回事，它是不是客观存在和起作用又是另一回事。
世界上有许多事物人类直到现在还没有找 ...

那我这个对比更没错啦——
你知不知道太阳素是一回事
但它确实是客观存在的，这是另一回事

wzwswswz 发表于 2012-11-24 16:49
自己知不知道是一回事，它是不是客观存在和起作用又是另一回事。
世界上有许多事物人类直到现在还没有找 ...

呵呵，不是我说泄气话
200年过去了，至今马克思主义仍然找不到任何方法来度量某个商品的价值
而且这个事情看起来是越来越渺茫了
你如果真的想证实马克思主义的劳动价值论的话，可以跟大家说说：要怎么算某个商品的价值？
不用说具体数字，讲讲方法论就行
让我们听听，比如国际原油，波动那么大的情况下，你要用怎样的价格来度量它的价值？

LightsOn 发表于 2012-11-24 16:58
呵呵，不是我说泄气话
200年过去了，至今马克思主义仍然找不到任何方法来度量某个商品的价值
而且这个事 ...

劳动之所会表现为价值，正是因为在直接的表现上，它是个人或个别企业的行为，而在劳动的最终实现上，它却是一个社会的行为，因为个人的劳动只有能够满足社会的需要，才是必要的，才能形成价值。而个人劳动并不直接就是社会劳动，只有经过交换才能转化为社会劳动。因此，我们只能通过交换的结果来判定先前所进行的劳动是不是必要劳动。
说到原油的价值，从最简单的来说，如果我们有一种极其科学的统计方法，能够统计出某一时期全世界对原油的需要量，比如为x吨；同时，我们又能够统计出生产x吨原油直接和间接所需要的全部劳动时间，比如为y小时，那么每吨原油的价值就是y/x小时劳动量。至于原油的价格，则还要考虑币值或货币购买力的因素。

wzwswswz 发表于 2012-11-24 17:32
劳动之所会表现为价值，正是因为在直接的表现上，它是个人或个别企业的行为，而在劳动的最终实现上，它却 ...

“只能通过交换的结果来判定先前所进行的劳动是不是必要劳动”
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我会举个例子，告诉你，这样后验判断劳动价值的过程，恰恰证明了劳动价值论的错误：劳动时间无法决定价值。
只不过就不放在这里了，因为这与主题贴无关。

wzwswswz 发表于 2012-11-24 17:32
劳动之所会表现为价值，正是因为在直接的表现上，它是个人或个别企业的行为，而在劳动的最终实现上，它却 ...

说到原油的价值，从最简单的来说，如果我们有一种极其科学的统计方法，能够统计出某一时期全世界对原油的需要量，比如为x吨；同时，我们又能够统计出生产x吨原油直接和间接所需要的全部劳动时间，比如为y小时，那么每吨原油的价值就是y/x小时劳动量。至于原油的价格，则还要考虑币值或货币购买力的因素。
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这是典型的计划经济的思路，就是寄希望于“一种极其科学的统计方法”，或者像兰格一样，一个强大的上帝一样全知全能的中央调控机制，来计算每一种商品的价值。
事实上，抛开无法逾越的技术问题不谈，你的这个方法基本是无效的：你既无法算出对原油的真实需求，因为很多因素是概率的，而概率的累积会让你的统计的不确定性非常大；也无法算出真正的生产时间，因为你无法确认哪些劳动是“必要”的，而哪些劳动是“不必要”的。——你既不能判断供给，也不能判断需求，又怎么算价值呢？