劳动时间为何无法决定商品价值？

LightsOn 发表于 2012-12-28 08:18
劳动创造财富。——这话是对的。
只有活劳动能创造财富。——这话就有问题了。
后者就是马克思把斯密的 ...

只有活劳动创造财富，这话也是对的。

机器能生产，机器人也能生产，但是它们都是人的活劳动创造出来的。总之，财富是人的活劳动创造的，不是机器和机器人的死劳动创造的。

太阳能发电，发出来的电全部是人的活劳动创造的财富。太阳不能创造财富，自然不能创造财富。你要能正确理解财富的含义。财富是人的劳动成果，不是人的劳动成果，统统不叫财富。大海里的鱼，地下的矿产，都不是财富，是资源。捕上来的，能被人吃的鱼，才是财富。

自配第提出劳动价值论开始，劳动价值论里的“劳动”，本身就是指活劳动，只是没做特别说明。后来，资本家提出机器等也创造价值，所以马克思才特别说明只有活劳动才创造价值。

LightsOn 发表于 2012-12-28 09:19
美国“大萧条时期，由于金融体系的崩溃，居民收入大减，很自然无法消费”——这是当时经济的正常情况。
...

你说的“居民收入达减”，与马克思说的“无产阶级收入下降”，不是一个意思吗？你为什么说马克思错误？

正因为这是正常情况，所以马克思才说这是资本主义的根本矛盾。如果不是正常情况，几千年出一次，马克思才不说是资本主义的根本矛盾呢。

LightsOn 发表于 2012-12-28 10:31
看921楼。
顺便再提醒你一下：你否认不同的劳动之间有差异，这本身就是和马克思主义经济学不相容的。因为 ...

我从来都没有否认不同的劳动之间有差异，我承认不同的劳动之间有差异。但是，要能从不同之中找出相同来，把具体劳动转化为抽象劳动，这才能有研究成果。否则，永远看出来的都是差异，那么永远就没有研究成果。

世界是纷乱复杂，变化万千的，可是如此复杂的世界，是否有相同点呢？看似相同的东西是否有不同呢？这才是科学要研究的。能从不同之中找出相同，能从相同之中找出不同，这才非凡。大家都认为相同的，我也认为相同；大家都认为不同的，我也认为不同，这叫庸俗。

开普勒的老师叫第谷，第谷观察了一辈子的行星的运行，资料积累了几麻袋，繁琐复杂的要命。这是因为他看到的只是不同，没看到相同，所以没有成果。开普勒经过研究，三个定律就把老师的资料囊括了，非常简单。这是因为他找到了行星运行的相同点——都在椭圆轨道上运行。可惜他的老师没找到。

土灶 发表于 2012-12-28 20:12
我从来都没有否认不同的劳动之间有差异，我承认不同的劳动之间有差异。但是，要能从不同之中找出相同来 ...

你的这些套话说得倒是不少嘛，而且你居然也承认不同的劳动之间有差异了？
好吧，我也不好意思说你逃避话题，你就直接说回1楼的例子就好了：
编程的劳动和种地的劳动是不是有差异？如果有的话，这个差异的客观基础在哪里？它们之间是怎么样换算的关系？——让我们看看，你准备如何跟开普勒一样抽象出一个客观规律？

土灶 发表于 2012-12-28 20:00
你说的“居民收入达减”，与马克思说的“无产阶级收入下降”，不是一个意思吗？你为什么说马克思错误？
...

看不懂这里面的逻辑差异吗？
马克思主义经济学说的是：资产阶级根本不管无产阶级的死活，拼命生产，造成了无产阶级购买力相对下降，所以资产阶级的生产相对扩大与无产阶级的购买力相对缩小之间的矛盾。——马克思主义经济学里面，阶级对立是核心。
但实际情况是：由于金融体系的崩溃，居民收入下降，造成了厂商——所谓的资产阶级——销量和生产的急剧萎缩，根本不存在“不顾无产阶级的死活还拼命生产”的情况，整个社会经济形成了一个恶性循环：供给下降-居民工资下降-居民购买力萎缩-消费萎缩-生产下降。——明白这个差异了吗？根本不存在“不顾老百姓死活还拼命生产”那种只在马克思脑子里出现过的情况。

委婉地说，你对经济学的理解还有很大的提升空间。

土灶 发表于 2012-12-28 19:28
只有活劳动创造财富，这话也是对的。

机器能生产，机器人也能生产，但是它们都是人的活劳动创造出来 ...

呵呵，“只有活劳动才能创造价值”？那你解释解释：
为什么挤奶这种劳动，挤羊奶和挤牛奶的劳动差不多，为什么羊奶和牛奶的售价差异那么大？
你装了一个太阳能发电机，这是一次性劳动，然后源源不断地生产出电力，——你的这个一次性劳动创造了无穷无尽的财富是吗？或者说，你的这个一次性劳动，可以换来无穷无尽的财富是吗？

一个软件员的工作时间不是社会必要时间。软件员的工作时间要拿到社会去平均后再和农民的社会必要劳动时间相比较。

zxp5799873 发表于 2012-12-31 22:43
一个软件员的工作时间不是社会必要时间。软件员的工作时间要拿到社会去平均后再和农民的社会必要劳动时间相 ...

这个软件就是这个程序员自己编写的，软件所需要的全部劳动就是这个程序员付出的，他的劳动还要怎么拿去跟“社会平均”呢？
微软说自己的程序员工作了十万个小时，我们是否能反驳说：不对，全社会一共有10万个程序员，平均一下是每人一个小时，所以你卖的office只能卖一个工时的钱，——这可能么？既不合逻辑，也不合情理吧？

LightsOn 发表于 2012-12-29 12:01
呵呵，“只有活劳动才能创造价值”？那你解释解释：
为什么挤奶这种劳动，挤羊奶和挤牛奶的劳动差不多， ...

   价值是社会的范畴，只有在人类社会的范畴才有意义，脱离了人类社会就不可能有价值。因此只有人的劳动才能产生价值。任何物品的自然属性的变化过程，都不会创造价值，只有在变化过程中耗费了被社会承认的、人的劳动才是创造价值的源泉。从整个人类社会的层面来看，一件商品交换价值再高，也不能说明其价值高，因为高出的部分，都是通过其他人的劳动来体现的。
    假如：新葡萄酒就换一杯牛奶，陈年葡萄酒能换一栋房屋。新酒和陈酒的价值是一样的，但是在交换过程中，人们愿意用我生产一栋房屋的活劳动耗费来承认你生产陈酒的活劳动耗费，新酒也同理。但是4件物品总的价值或总财富（即人劳动的耗费）却还是两瓶葡萄酒+一杯牛奶+一栋房屋的价值。
    自然资源脱离了人类社会照样会发生变化，这样的变化过程能产生价值吗？在人类还没出现时，地球上数树木森林的生长，创造价值吗？人类出现后之所以他们有交换价值，但是这些交换价值增加了人类的总价值吗？这和上面的葡萄酒是一样的，不会增加总的价值，它的交换价值是人类在其他地方的劳动的耗费。    造成“要素创造价值”这一假象的根本原因是生产资料私有制+不发达的生产力。不论是在公有制的原始社会，还是在生产力极其发达的社会以后，这一假象都不攻自破。   

LightsOn 发表于 2012-12-31 22:48
这个软件就是这个程序员自己编写的，软件所需要的全部劳动就是这个程序员付出的，他的劳动还要怎么拿去跟 ...

恰恰相反。在软件定价时，如果微软说自己的该软件是自己的程序员工作十万个小时才完成的，那么我们应该理解成是社会必要时间，可以想象即使微软公司的该程序只花了一个小时完成的，那也因为这种技术进步而使该软件的社会必要劳动时间远远大于一个小时，从而获得超额利润。所以把个人的劳动时间拿到社会去平均，不是因为人头数的增加而减少，恰恰是因为能够开发该产品的人头数的减少而使社会必要劳动时间大大增加！

   我上面所说的软件员的工作时间拿到社会去平均，不是由十万个小时减少到一小时，倒是有可能是一小时增加到十万个小时，10万个程序员无法拿来平均，因为他们无法开发，这跟把整个人类都拿来平均没有任何区别。