劳动时间为何无法决定商品价值？

土灶 发表于 2012-12-11 09:18
不要忘了，是你先指责我的。有白纸黑字为证。

那不是指责
是指出你和马克思主义劳动价值论的差异。

土灶 发表于 2012-12-11 09:24
首先说，这个图表说明你对计划经济的指责是错误的。

再说，苏联在发展过程中，经济路线和政治都不稳定 ...

计划经济的唯一优点就是能把经济潜力耗尽，相当于把后面几十年的发展潜力都堆在前几年，面子工程，没什么好骄傲的。
你自己说过：苏联的市场经济是从上个世纪的80年代末才开始搞的。
但你别忘了：苏联的经济衰落是从赫鲁晓夫、勃烈日涅夫时代就开始的。
你这么着急帮计划经济洗白也太露怯了吧？

土灶 发表于 2012-12-11 09:33
你说市场经济的创新失败由企业承担，但是我们不是来讨论由谁承担的，而是讨论是否有利于创新的。既然市场 ...

那么有几个企业愿意承担创新失败的风险，有几个企业敢承担这个风险？所以市场经济是不利于创新的。

呵呵，看看苹果、三星、Google、微软这几个公司，中国人现在几乎想得起来的创新都是人家搞出来的。我都不好意思对你颠倒黑白的做法说什么了。

计划经济里根本就没有委托代理的说法。

你可以否认这个说法，但它的存在不是你否认就没有的。

因为计划经济里，没有商品交换，没有买卖，

只要是经济体，就必然有商品交换，不管你叫它什么名字，如何抹煞它的存在，人要吃喝穿住，必然有消费有生产。计划经济只不过是把资源的流动从市场调配变成计划调配，这就意味着：计划经济对任何扰乱调配的因素都会有内生的排斥作用，因为任何改变都会有风险，而风险的承担者（如技术官僚）在理性决策下是不愿意承担风险的。呵呵，又怎么可能会鼓励创新呢？压制创新还差不多——而这也是在苏联、中国、朝鲜等国家的传统计划经济时代最常见的现象。

创新失败了，主要只是浪费一点时间，不浪费金钱，几乎不浪费物资。

这句话就搞笑了，哪个创新不需要投入？哪个创新没有风险？越是激烈的创新越是伴随着高风险，这就是计划经济必然排斥创新的根本原因。你以为的“不浪费金钱”只不过是说计划经济里没有钱罢了，但是仍然有社会资源是必然在失败的创新中被浪费掉的。

土灶 发表于 2012-12-11 09:52
请你不要偷偷改变你的论点。你在1楼的帖子里是明确反对劳动价值论的，不仅仅是反对活劳动，你说：“劳动价 ...

因为“劳动时间决定劳动价值”只有在“只有活劳动创造价值”这个前提下才会成立
（劳动时间是对劳动投入的衡量，如果其他因素也可以创造价值的话，那么前一句话就会是“劳动时间和其他因素共同决定劳动价值”，明白？）
所以，我质疑的是彻头彻尾的马克思主义劳动价值论。明白？

你连两句话的逻辑关系都理不清楚啊。

土灶 发表于 2012-12-11 09:56
可惜，你1楼的例子是反对劳动价值论的。你的论点是：所谓的“价值”根本无法被劳动时间所决定。你的论点不 ...

“劳动时间无法决定劳动价值”这是一个大前提的错误
“复杂劳动和简单劳动的划分是主观唯心的”这是一个常识性的错误
在1楼的例子里，这两个错误都涉及到了
看起来你不是特别理解？

土灶 发表于 2012-12-11 09:41
外科医生的问题要从两方面理解。

一，市场经济里，外科医生拿到的报酬多，这是事实。劳动价值论没有发 ...

在计划经济里，风险由集体承担，外科医生不承担风险。但是，如果是个人马虎的原因，要追究个人责任。

哟，在计划经济里，医院承担全部病人的风险？
呵呵呵，这就是读马克思的书读到僵化的结果啊
你去看看中国在计划经济时代的医疗体系就知道你这么搞的后果了

你以为生产过剩就是真正的供大于需，就是真正的生产过剩吗？其实是虚假的过剩，也是生产不足。一边是商品卖不出去，一边是买不起。这是很奇怪的。经济学就是要研究它为什么这么奇怪。

社会主义的生产不足，一点不奇怪，没有一边卖不出去，一边买不起的奇怪现象，根本原因就是生产力低下，这不需要经济学去研究，大家都能看出来。所以，解决供应不足的办法就是发展生产力。这个也很简单，不需要经济学去研究。

而资本主义的生产过剩，一边卖不出去，一边买不起，很奇怪。根本原因是什么？大家不知道。所以需要经济学去研究。这个时候，解决穷人买不起（实际也是供应不足）的办法，就不是发展生产力，因为发展生产力，会更加过剩。

贝克汉姆1 发表于 2012-12-11 11:12
经济学中的劳动，不是动作和思考，而是——过程！
所以劳动形成价值，不是人的动作和思考形成价值，而是 ...

动作和思考当然需要过程，这个过程就是劳动时间。

劳动当然需要生产资料，没有生产资料就没有劳动。做操是动作，但不是劳动。

LightsOn 发表于 2012-12-11 12:43
呵呵，你显然没有认识到：这是你和马克思主义经济学基础性的分野。
按照你的逻辑：所有的劳动，在单位时 ...

我和马克思的共同点，就是都信仰劳动创造价值。我们的区别就是，不同的劳动是否创造相同的价值。我们的共同点是主要的，区别是次要的，是微小的区别。而你根本反对劳动价值论，反对劳动创造价值，这就和我们是完全相对的，和资本家们是吃一锅饭的。

至于说我的理论违反事实，我已经说过了，违反事实的，不一定是错的。比方说，法律规定，所有官员都不能贪污，但是事实不是这样，照你的逻辑，是法律错了？

LightsOn 发表于 2012-12-11 12:43
那不是指责
是指出你和马克思主义劳动价值论的差异。

你以前说我不懂经济学常识，这不是指责？