劳动时间为何无法决定商品价值？

zxp5799873 发表于 2013-1-1 22:40
恰恰相反。在软件定价时，如果微软说自己的该软件是自己的程序员工作十万个小时才完成的，那么我们应该理 ...

你疏忽了一个概念：不管你做什么平均，我们说的“社会必要劳动”都是指凝结在同一个商品上的劳动。所以，现在既然这个软件是特定的，是唯一的，当然凝结在这个商品上的所有劳动——也就是这个程序员的所有劳动——才是社会必要劳动，根本没有其他的可类比劳动，它又怎么去和其他的社会劳动去平均呢？

如果你想说：编写程序必须要和其他编写程序的劳动相互比较和平均，哪怕是不同的软件。呵呵，这个就涉及到马克思主义经济学对“同一个商品”或者“同一种劳动”的认定了。比如说，你会把酿酒的劳动和调配汽水的劳动进行平均吗？反正它们都是提供饮料的。那你能解释为什么白酒的价格比汽水高那么多么？为什么不平均一下呢？

52sta 发表于 2013-1-1 22:10
价值是社会的范畴，只有在人类社会的范畴才有意义，脱离了人类社会就不可能有价值。因此只有人的劳动才 ...

好的，就用你的这句话来解释：任何物品的自然属性的变化过程，都不会创造价值。同样用你的例子：
请问，葡萄酒埋在地下，从新酒变成陈酒，人的劳动在哪里？你说：新酒和陈酒的价值是一样的。既然价值是一样的，说明凝结的活劳动是一样的，那为什么陈酒的价格就是新酒的好多倍？你的例子说明：同样价值的商品，对应的价格是不一样的，而且这是结构性的差异，不是偶然波动造成的。这推翻了马克思主义经济学的价格规律。

造成“要素创造价值”这一假象的根本原因是生产资料私有制+不发达的生产力。不论是在公有制的原始社会，还是在生产力极其发达的社会以后，这一假象都不攻自破。

按照你的这个逻辑，到目前为止，劳动价值论都是不成立的！所以教科书上的所有关于劳动价值论的实例验证都是错误的，因为第一无法证明生产资料是否私有，第二无法证明生产力已经足够发达。而劳动价值论什么时候成立呢？——也许永远等不到那一天，因为实在是没有客观标准来证明生产力已经足够发达。

LightsOn 发表于 2013-1-2 10:34
你疏忽了一个概念：不管你做什么平均，我们说的“社会必要劳动”都是指凝结在同一个商品上的劳动。所以， ...

所以我的意思也是说你不能用那十万个程序员去平均啊，自己看好你先前的回复，矛盾了。

LightsOn 发表于 2013-1-2 10:34
你疏忽了一个概念：不管你做什么平均，我们说的“社会必要劳动”都是指凝结在同一个商品上的劳动。所以， ...

我想把我的观点理清一下，微软说它的软件开发需要十万个小时，这是社会必要劳动时间。因为这个软件是唯一的，所以十万个程序员不能拿来做平均，即除法。   而微软之所以有理由来说10万小时这个数目，却还是要考虑到10万个程序员的存在以及它的个别劳动时间如果是1个小时，那么这种“平均”（意思是从整个社会角度看）不是除法，却是乘法。1个小时乘以10万=10万个小时，即如果让社会去开发的话，所需要的必要劳动时间。

zxp5799873 发表于 2013-1-3 00:26
所以我的意思也是说你不能用那十万个程序员去平均啊，自己看好你先前的回复，矛盾了。

奇怪，哪里有矛盾？
你绕了一圈无非又回到了一楼的阐述：这个程序员的所有劳动（假设是1个月）就是这个软件的社会必要劳动。
——根本就不需要涉及到什么“社会平均劳动”，因为分母是1啊（1个程序员）。

zxp5799873 发表于 2013-1-3 00:51
我想把我的观点理清一下，微软说它的软件开发需要十万个小时，这是社会必要劳动时间。因为这个软件是唯一 ...

没搞明白你的这个观点是怎么理清的？
你的意思是：你开发一个单独的软件或者商品，所计算的“必要劳动时间”不是考虑自己实际耗费的时间，而是去考虑其他人的存在和其他人完成这个软件或商品需要多少时间（哪怕他们根本不知道这个商品是什么）？
换句话说：假如微软开发一个独一无二的软件，微软公司实际耗费的时间是100小时，但考虑到全社会有100万个程序员，所以微软公司的这个软件的社会必要劳动时间就必须是100万个小时？
——你是这么个逻辑？

LightsOn 发表于 2013-1-3 08:14
没搞明白你的这个观点是怎么理清的？
你的意思是：你开发一个单独的软件或者商品，所计算的“必要劳动时 ...

首先，开发一个软件肯定要考虑自己实际耗费的劳动实际，即个别劳动时间。同时你也必须考虑到同行的存在及他人完成这个软件所需要的时间，否则就不存在“社会必要劳动时间”这个词了，即在社会平均劳动强度下需要的劳动时间。
唯一的软件没有理由因为“唯一”这个定语就忽视了同行的存在。举个反例，如果你开发了一个社会不需要的东西，你有个别劳动时间，但是社会不需要该物质，即不可能存在所谓的同行和他人的劳动时间，意味着不存在社会必要劳动时间。

zxp5799873 发表于 2013-1-3 22:24
首先，开发一个软件肯定要考虑自己实际耗费的劳动实际，即个别劳动时间。同时你也必须考虑到同行的存在及 ...

1、对1楼的例子来说，显然“个别劳动时间”就是“社会必要劳动时间”，因为那样的软件只有1个。如果是蒸馒头，那当然劳动者A蒸馒头的时间要跟劳动者B、C、D等等蒸馒头的时间对比，因为馒头不止一家。但1楼的例子显然说的是软件只有1个。——你并没有理解什么叫“同一商品”。茅台只有一家，难道你要用茅台酒厂的劳动和全球所有白酒的厂商的劳动平均？然后认为茅台酒太贵了？

2、你有没有发现你的逻辑问题：如果社会需要该物质，那么就要考虑同行和很多人的劳动时间；如果社会不需要该物质，那么就不考虑同行的很多人的劳动时间。——呵呵，那么如何用客观的标准来确定社会到底需不需要呢？你不可能找到这样一个客观标准，所以，你的判定必然陷入到主观唯心的漏洞里去：是否考虑同行和很多人的劳动时间，只能由主观唯心的标准确定。

——顺便说一下，第2条还涉及到“价值”的存在如何判定的问题，你的例子再一次说明：价值这个概念只可能靠主观唯心去判断。

       价格跟价值不一致这一普遍存在的现象，不会影响整个社会的总价值（或者说财富）。而且马的价格规律本来就是价格围绕价值波动啊，怎么能说推翻呢。新酒+一栋房子，和陈年酒+一栋房子，价值是一样的。把陈年酒+一栋房子的价值=2栋房子的价值，是价值的虚高，因为生产它们并没有耗费生产2栋房子的活劳动。    劳动价值论在所有的社会都成立。价值是社会属性，反应的是人与人的关系。物品自然属性的自然变化与人无关，所以不创造价值。所以要素本身不会创造价值，只有要素变化过程中人参与的过程才创造价值。生产资料私有制+不发达的生产力，才使得要素价值论看上去成立，而实际上是不成立的。真正科学的是劳动价值论。       价值是社会的范畴，衡量劳动耗费的标准是时间，衡量价值的标准社会必要劳动时间。时间是客观的，所以社会必要劳动时间也一定是客观的时间，绝对不是主观的，不能因为现在还没有衡量的简单、明确的方法，说社会必要劳动时间是主观的。就像不能因为没有找到尺子，而说铅笔的长度是主观的一样。
       社会必要劳动时间是由社会决定的，不可能由个人决定。社会必要劳动时间，我觉得应该是社会再生产所耗费的必要劳动时间这一因素。以程序员发明商品程序为例：在没有这个已经做好的程序的前提下，社会进行再生产过程，所有程序员（包括发明人本身）都是从零开始设计这个程序--跟他第一次开始设计这个程序的初始情况一样--形成社会必要劳动时间。

52sta 发表于 2013-1-4 16:59
价格跟价值不一致这一普遍存在的现象，不会影响整个社会的总价值（或者说财富）。而且马的价格规律本 ...

1、我们现在讨论的是单个商品的价值和价格，而不是像你把社会的所有财富都集中在一起那么考虑，那样一锅粥什么也分不出来。
就单个商品而言，按照马克思的理论，应该有：凝结的活劳动决定价值，价值决定价格，价格围绕价值波动。但是，在你举的葡萄酒这个例子上，我们发现，你推翻了马克思的劳动价值论，因为你自己说：新酒和陈酒的凝结劳动是差不多的，所以价值也是差不多的，但是，陈酒的价格是相当于一幢房屋的。同样的价值，对应的是不同的价格？

你找不到其他理由，然后只好说：陈酒的价值虚高。这是虚弱无力的辩解，因为价值就是凝结的活劳动，怎么会虚高呢？难道还有虚高的活劳动？这个“价值虚高”无法与客观价格对应，所以你的例子证明：劳动价值论和马克思的价格规律，二者必有一错。

2、

生产资料私有制+不发达的生产力，才使得要素价值论看上去成立，而实际上是不成立的。真正科学的是劳动价值论。

你的这段话，和你的“劳动价值论在所有的社会都成立”是矛盾的。因为到目前为止，绝大多数的人类社会历史都是私有制社会，而且你永远无法找到客观的标准证明什么是发达的生产力。所以，按照你的逻辑，劳动价值论永远证明不了；既然无法证明，又怎么能说这个是成立的呢？
宗教理论也是永远都证明不了的，按照你的逻辑，我也可以说：宗教理论都是成立的，只不过在私有制和不发达的生产力情况下，才显得无神论好像是对的——你认可么？