劳动时间为何无法决定商品价值？

LightsOn 发表于 2012-12-9 08:44
市场经济的创新失败显然是企业来承担的，而不是纳税人承担；但市场经济比计划经济还有另一点好就是市场经 ...

你说市场经济的创新失败由企业承担，但是我们不是来讨论由谁承担的，而是讨论是否有利于创新的。既然市场经济的创新失败由企业承担，那么有几个企业愿意承担创新失败的风险，有几个企业敢承担这个风险？所以市场经济是不利于创新的。

计划经济里根本就没有委托代理的说法。

之所以说计划经济里，创新失败的损失小，是因为计划经济里，没有商品交换，没有买卖，创新失败了，主要只是浪费一点时间，不浪费金钱，几乎不浪费物资。

龚民 发表于 2012-12-9 08:46
你的个人认识是你应有的自由，应该予以尊重。
       从劳动价值论来说的确就应该是这样，大概这 ...

外科医生的问题要从两方面理解。

一，市场经济里，外科医生拿到的报酬多，这是事实。劳动价值论没有发挥作用。劳动价值论在市场经济里根本就不起作用，价值不能决定价格。

二 计划经济里，外科医生拿到的报酬比扫大街的要多，但是多得不多。劳动价值论就发挥了作用。但是，这样就没人愿意干外科医生了吗？不。在计划经济里，风险由集体承担，外科医生不承担风险。但是，如果是个人马虎的原因，要追究个人责任。

LightsOn 发表于 2012-12-9 08:47
我不想笑话你，但你应该看看我之前的发言：
劳动创造价值没有错（这是起初的劳动价值论的内容），
但马 ...

请你不要偷偷改变你的论点。你在1楼的帖子里是明确反对劳动价值论的，不仅仅是反对活劳动，你说：“劳动价值论的核心错误：为什么所谓的“价值”根本无法被劳动时间所决定。”

从这句话来看，你是彻底反对劳动时间决定价值的。

马克思所说的“活劳动创造价值”，是对劳动价值论的“劳动”的解释。劳动价值论里的劳动，本来就是指活劳动，“死劳动”不能创造价值。为什么马克思要解释呢？给你普及一下历史常识。

这是因为劳动价值论诞生之后，遭到资本家们的反对，他们认为机器也可以创造价值，所以价值不是由工人完全创造的，他们这样解释，就是为他们拿很多钱做辩护。所以马克思解释，劳动价值论的劳动是活劳动，机器、原料不能创造价值，它们的价值只能转移到产品中去。

LightsOn 发表于 2012-12-9 09:01
说得好！现在你终于明白1楼的例子和马克思劳动价值论的错误了：复杂劳动和简单劳动不得不划分，但划分的 ...

可惜，你1楼的例子是反对劳动价值论的。你的论点是：所谓的“价值”根本无法被劳动时间所决定。你的论点不是：复杂劳动和简单劳动的划分是错误的。

贝克汉姆1 发表于 2012-12-9 10:28
世界上，发生民不聊生的时代很多，原因也很多，总起来讲就两个，一是生产不足，一是生产过剩。

由此可 ...

我没说，也没有人说，发生经济危机的原因有两个，只是你自己这么说的。

我还是那句老话，在经济学里，把生产不足定为经济危机是没有意义的，因为经济学不研究它。你既然在这里是探讨经济学的，所以你提到生产不足，也是没有意义的，请你不要提它。

贝克汉姆1 发表于 2012-12-9 10:33
人和饭——两个要素加在一起，才可以组成“吃”；
劳动力和生产资料（资本）——两个要素加在一起，才可 ...

这样说可以了。

但是要知道，劳动是动作和思考，所以劳动创造价值，也就是说，是人的动作和思考创造价值，生产资料不能创造价值。

贝克汉姆1 发表于 2012-12-11 11:12
经济学中的劳动，不是动作和思考，而是——过程！
所以劳动形成价值，不是人的动作和思考形成价值，而是 ...

“动作”需要生产资料：手和脚
“思考”需要生产资料：大脑

李连杰的动作与众不同，因为李连杰的手脚有功夫
爱因斯坦的思考与众不同，因为爱因斯坦思考时用的是爱因斯坦的大脑

王菲唱歌动听，因为她独特的嗓子。所以王菲大把大把地赚钱

试问有不需要“生产资料”的劳动吗？

土灶 发表于 2012-12-11 09:17
我在维护劳动价值论啊，你连这个都看不出来？

马克思在这一点上错了，只是细小的错误，大方面上他是支 ...

呵呵，你显然没有认识到：这是你和马克思主义经济学基础性的分野。
按照你的逻辑：所有的劳动，在单位时间内创造的价值都是一样的，所以报酬必须一样。但这是明显违反事实的。譬如：无法想象外科大夫的救死扶伤的手术创造的价值，和清洁工在同等时间内清扫大街创造的价值相等——如果是规定它们相等的话，我想所有人都会选择去扫大街。
这个前提错了，你跟马克思的共同点就没有了。所以你也就没有资格说你在维护马克思主义劳动价值论了。