商品交换的历史

he_zr 发表于 2013-2-9 08:35
关于“一无所有”，请参143楼和紧接之后的回复。

先向He_zr先生拜个年，祝福蛇年吉祥！

你的帖子《马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？》我仔细看了，包括你对马克思法哲学思想的错误理解（171楼）。我在想，想了很久——是什么限制了你等（绝大多数人）的视野，让你们怎么也理解不了马克思呢？——想来想去，我觉得是不同的研究方法，“个人主义方法论”在你身上非常明显。

西方经济学的问题在于只关注个人，因此形成了个人主义方法论。例如，你说来说去都是劳方和资方两个人的分工与合作，并以此推论到整个社会的劳方和资方，这样做是有问题的。

马克思的《资本论》接近于斯拉法的《用商品生产商品》，但马克思更揭示了“经济流量”背后深层的社会关系。马克思的经济学可以叫作 “用资本生产资本”。 资本是“能够带来剩余价值的价值”，因此“用资本生产资本”包括“用使用价值生产剩余使用价值”和“用交换价值生产剩余交换价值”两个方面——这正是劳动力成为商品之后的复杂性。这里的关键在于：一定要分清剩余使用价值和剩余价值（剩余交换价值）是两个不同的概念。

按要素分配是典型的单纯“从剩余使用价值的生产”角度出发进行的按条件分配，从这个角度看，的确表现为劳方资方的分工合作，看不到“剥削”。但如果从“剩余价值的生产”出发，就会得出剩余价值率的各种公式（《资本论》第1卷第十五章），如果进入马克思的资本的社会总生产过程，就会得出平均利润率降低的规律（第3卷第三篇）。

马克思的剥削理论当然是有阶级性的，因为“阶级”是资本生产的社会现实。你的“超阶级的契约论”在我看来是空想，你没有搞清“契约”的背后是什么。我在116楼谈过这个问题（关于“就业合同”）。

我现在对我们“各执一方”的讨论不再乐观。我开始意识到，如果我们用的不是同一种研究方法，如果我们是分别立足“个人主义方法”和“整体主义方法”，恐怕很难在同一个平台上用同一种语言讨论。

feelin_feelin 发表于 2013-2-10 03:53
先向He_zr先生拜个年，祝福蛇年吉祥！

你的帖子《马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？》 ...

先向He_zr先生拜个年，祝福蛇年吉祥！
你的帖子《马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？》我仔细看了，包括你对马克思法哲学思想的错误理解（171楼）。我在想，想了很久——是什么限制了你等（绝大多数人）的视野，让你们怎么也理解不了马克思呢？——想来想去，我觉得是不同的研究方法，“个人主义方法论”在你身上非常明显。西方经济学的问题在于只关注个人，因此形成了个人主义方法论。例如，你说来说去都是劳方和资方两个人的分工与合作，并以此推论到整个社会的劳方和资方，这样做是有问题的。

也向feelin先生拜新年，新春愉快！

先不论个不个人主义，就从个人和社会的关系来看，社会是由个人组成的，因此个人与个人的关系构成了社会关系，从这个意义上讲，个人关系决定社会关系。那种抛开个人起点，只问社会情况，才是违反自然规律和人们认识世界的认识规律。离开了一个个的个人，天上不会凭空掉下一个社会来到人间。也难怪，马克思的研究方法只要披着一个“哲学思想”的外衣，你就看不清现实中个人与社会之间的关系了。

马克思的《资本论》接近于斯拉法的《用商品生产商品》，但马克思更揭示了“经济流量”背后深层的社会关系。马克思的经济学可以叫作 “用资本生产资本”。 资本是“能够带来剩余价值的价值”，因此“用资本生产资本”包括“用使用价值生产剩余使用价值”和“用交换价值生产剩余交换价值”两个方面——这正是劳动力成为商品之后的复杂性。这里的关键在于：一定要分清剩余使用价值和剩余价值（剩余交换价值）是两个不同的概念。

不是不分清，而是现实中存在着两种分配方式，即实物方式和货币方式，也就是所谓“使用价值”方式和“交换价值”方式。比如，地主与佃农之间的分配就是实物方式，而资本家与工人的则是货币方式。在本人看来，货币方式也并非什么“复杂性”，那是马克思故弄玄虚。

另外，请你注意的是，剩余价值从生产环节的使用价值产生，交换不产生使用价值，交换只是通过交换价值实现使用价值的剩余价值。这从来都是马克思的观点。如果交换价值不代表使用价值而脱离使用价值，那么资本家绝不会去追求交换价值。因此，那种脱离使用价值来认识交换价值的论证方法本身就是错误的。

按要素分配是典型的单纯“从剩余使用价值的生产”角度出发进行的按条件分配，从这个角度看，的确表现为劳方资方的分工合作，看不到“剥削”。但如果从“剩余价值的生产”出发，就会得出剩余价值率的各种公式（《资本论》第1卷第十五章），如果进入马克思的资本的社会总生产过程，就会得出平均利润率降低的规律（第3卷第三篇）。马克思的剥削理论当然是有阶级性的，因为“阶级”是资本生产的社会现实。你的“超阶级的契约论”在我看来是空想，你没有搞清“契约”的背后是什么。我在116楼谈过这个问题（关于“就业合同”）。

你在使用“剥削”一词的时候，马克思在生产环节的论证还没有过关，何来的“剥削”？具体请参阅本人《剩余价值探究》一文，如果你想替他辩护，欢迎去那里反驳。在马克思看来，“平均利润率”只代表“剥削”的程度或状况，并非在论证“剥削”与否。

在你和马克思看来，没有“超阶级”的社会现实，一点不奇怪，因为是按马克思的观点看问题，即用人与物的关系取代人与人的关系，也就是权利平等不是平等，“大锅饭”式的实物分配才是平等。此外，契约背后只能是权利的平等，没有平等的权利，何来的契约？你见过奴隶主与奴隶之间（亚细亚方式）除了赐予被赐予，有过“契约”吗？你在116楼提到了一些学者的观点，比如“就业关系”或“就业合同”包含着忠诚、信任、文化、习俗等“混杂因素”，但人们只要认真分析就不难看出，这些因素都是表面特征或非本质特征，不是决定人与人关系的本质特征。这些特征的背后而是人的政治地位权利地位，决定着人与人关系，从而决定人与物关系的平不平等。至于西欧王权之下尚出现君民“契约”，这与西欧历史分不开，西欧历史上的王权可以说是不彻底的王权，同时也见证着国民人与人关系的一个演变过程。因此，这种关系之下的“契约”只是一种“准契约”，尚有不平等的因素，但也绝非等于马克思时代还存在这些不平等因素。

我现在对我们“各执一方”的讨论不再乐观。我开始意识到，如果我们用的不是同一种研究方法，如果我们是分别立足“个人主义方法”和“整体主义方法”，恐怕很难在同一个平台上用同一种语言讨论。

其实，用什么方法不是关键，用什么方法才符合客观世界和人的认识规律才是关键。上述已经指出，脱离个别或“个人主义”来谈集合，这种集合或所谓“整体主义”必属于“海市蜃楼方法”无疑，其荒谬性不言而喻。

引用He_zr：“用什么方法不是关键，用什么方法才符合客观世界和人的认识规律才是关键。上述已经指出，脱离个别或“个人主义”来谈集合，这种集合或所谓“整体主义”必属于“海市蜃楼方法”无疑，其荒谬性不言而喻。”

——不是这样的。整体主义的方法论需要运用思维的“抽象力”，绝大多数人缺少这方面的思维能力，所以，一个半世纪以来，《资本论》一直被理解得很差。

我经常觉得你逻辑思维很混乱，可能是缺少这方面的训练。马克思是从德国古典哲学走出来的，你所说的“在个人的基础上谈集合”，马克思正是这么做的。只是常人的做法是在经验的层面机械堆积，而马克思用的是“辩证逻辑和历史现实”的结合，即所谓的“逻辑与历史的一致”。

我一直避免说这些，因为担心在人大经济论坛里说这些不合时宜。但现在看来，没法回避，不从方法论上厘清学术分野，很多问题根本没法讨论。

我要出去旅游几天，也顺便再想想这个问题。给所有关注此贴的网友都拜个年吧！尤其向版主赫赫铭儿的辛勤劳动致以敬意！

贝克汉姆1 发表于 2013-2-10 10:36
“资本来到人世间，从头到脚每一个毛孔都滴着血和肮脏的东西。”——马克思

…………在这句话里，马克 ...

任何人说话总有个上下文啊，请阁下查一下出处，看马克思是在论资本积累时讲的，还是在论资本原始积累时讲的，就清楚了。

feelin_feelin 发表于 2013-2-10 11:30
引用He_zr：“用什么方法不是关键，用什么方法才符合客观世界和人的认识规律才是关键。上述已经指出，脱离个 ...

同理，我的看法与你的看法正相反。不是《资本论》被“理解得很差”，而是它本身包含着超验的思维逻辑，最终演变成自证逻辑。人们并不反对“抽象”，但抽象必须具备抽象的基础，而不是凭空抽象。不从源头上考察社会关系的来源，这种“社会整体”必是海市蜃楼。

你感觉本人“逻辑思维很混乱”，“缺乏这方面的训练”，而那种抛开个别到整体的逻辑顺序又如何证明是逻辑思维“清晰”和“有这方面的训练”？德国古典哲学的核心问题也是关于“思维和存在”，而马克思抛开个人存在谈“集体思维”或“抽象力”，这种“辩证逻辑”不是唯心超验的吗？又谈何“与历史事实的一致”？

此外，尘埃终归要落地的，整体抽象完了之后还得面对个别，所以马克思也不得不把两个阶级的生产回到两个人的生产来论证，否则他需要得到的“剥削”证据根本无从下手。从这点来看，马克思先是唯心超验的发挥“抽象力”，然后面对现实才不得不最终保持“逻辑与历史现实”的一致。不知你是不是用后者来掩盖前者了。

祝你旅途愉快，回来之后再讨论吧。最好是就这个话题另开新贴。

feelin_feelin 发表于 2013-2-10 11:30
引用He_zr：“用什么方法不是关键，用什么方法才符合客观世界和人的认识规律才是关键。上述已经指出，脱离个 ...

He_zr先生缺乏必要的学术训练，根本就没有“研究对象”和“研究方法”这种观念。所以，所有讨论看起来都像是在诡辩，而他自己意识不到这一点。

前苏格拉底的水平。我一再说过，科学研究必须用概念推理，而不是凭感觉下结论。

其实问题很好解决：找共同的出发点。这也是阁下曾经提出的建议。但是He_zr网友不可能接受这一点。他习惯了认定他自己就是正确的，其他不一样的观点是错误，从而违反了科学哲学的基本信念。

在这种情况下，要同他讨论就必须有足够的耐心。

he_zr 发表于 2013-2-10 12:25
同理，我的看法与你的看法正相反。不是《资本论》被“理解得很差”，而是它本身包含着超验的思维逻辑，最 ...

其实，“社会学”对“社会”早有界定。我在前面的帖子中也曾经专门就“社会”的形态提出看法，阁下根本就缺乏这种意识。

这样就必然形成一些似是而非的观念。比如阁下所说的个人主义社会，其实仅仅是近代以来才形成的，主要是资本主义社会，而不顾大量存在的其他社会形态，例如中国古代就不是这样。而阁下却缺乏这种意识，一方面以近代社会代替所有社会形态，另一方面又偷运其他概念进来，比如分配方式，资本主义社会只能是货币分配，不可能是实物分配，而阁下却举佃农的例子？这是资本主义社会的典型形态么？存在佃农和实物分配的社会，是个人主义社会么？

mayongjun021 发表于 2013-2-10 12:49
He_zr先生缺乏必要的学术训练，根本就没有“研究对象”和“研究方法”这种观念。所以，所有讨论看起来都像 ...

我来。Feelin'网友还夸奖过我呢。

不过，坛子里缺乏对象意识和方法意识的网友多着呢，您总不能把他们都乱批一顿吧？

mayongjun021 发表于 2013-2-10 12:53
其实，“社会学”对“社会”早有界定。我在前面的帖子中也曾经专门就“社会”的形态提出看法，阁下根本就 ...

其实我本不想回复你，因为你根本没有参与此类话题辩驳的能力和态度，面对数据和事实还敢公然否认，硬称什么“大量”，这根本不是在讨论问题，而是在为嘴上争赢而已。

我跟feelin先生探讨的“个人和社会”问题，实际上是“个别与整体”的概念，与你所称的什么“个人主义社会”毫无关系。此外，就算是以交换为目的，也就是追求货币的生产，也存在“个别与整体”的关系，否则“平均利润”概念就不存在。按马克思的观点，存不存在实物分配与他对什么社会的划分也毫无关系，实物分配是事实存在，货币分配划分是人为存在，后者根本否认不了前者。因此，你在批什么“个人主义社会”，要么没看懂，要么无的放矢。