商品交换的历史

he_zr 发表于 2013-2-10 18:41
其实我本不想回复你，因为你根本没有参与此类话题辩驳的能力和态度，面对数据和事实还敢公然否认，硬称什 ...

实物分配当然是事实存在，问题是哪一个“社会”的事实存在？是当今社会的事实存在吗？

凡是实行实物分配的社会，都不可能是“以交换为目的”的社会。

he_zr 发表于 2013-2-10 18:41
其实我本不想回复你，因为你根本没有参与此类话题辩驳的能力和态度，面对数据和事实还敢公然否认，硬称什 ...

是方法论的个人主义和整体主义吧？

虚数 发表于 2013-2-10 23:18
是方法论的个人主义和整体主义吧？

当然是，不过He_zr网友可能闻所未闻，所以我没有明确这样说。

he_zr 发表于 2013-2-10 11:10
也向feelin先生拜新年，新春愉快！

先不论个不个人主义，就从个人和社会的关系来看，社会是由个人组 ...

首先，说“社会是由个人组成的”，完全正确，但说“因此个人与个人的关系构成了社会关系”，这个“因此”却是不成立的，至于“从这个意义上讲，个人关系决定社会关系”就更不成立了。

因为“个人构成社会”“个人关系构成社会关系”完全是两个命题，“个人关系构成社会关系”与“个人关系决定社会关系”更是两个完全不同的命题。您在变魔术呢吗？
“个人”不等于“个人关系”，“社会”不等于“社会关系”，正如“构成”不等于“决定”一样。

说您是诡辩，不委屈吧？

其次，所谓“现实中存在着两种分配方式，即实物方式和货币方式”，显然是把不同时代的“现实”相混淆了。自然经济时代当然是实物分配，但那不是马克思研究的对象。马克思所研究的那个时代，只能是货币分配。马克思的时代，“地主与佃农之间的分配方式”肯定是货币分配，而不是实物分配。

至于说“剩余价值从生产环节的使用价值产生”，表明您根本不懂马克思在说什么。完全是在胡乱歪曲。

可见，您又是在诡辩。

再次，所谓“马克思在生产环节的论证还没有过关”，那是从您的眼光来看，而您的眼光，事实已经一再证明是成问题的了。

这里我只指出一点：马克思并不认为剩余价值可以混淆于剩余使用价值，因为它的本质恰恰是剩余交换价值。以前我讲过这一点，以为您理解了，看来您真的是“什么都不懂”。

资本主义生产的目标并不是使用价值，甚至不是交换价值，而是剩余价值即剩余交换价值。如果连这一点都没有搞明白就来批马克思的话，那只能叫“胡批”了。

最后，“什么方法不是关键，用什么方法才符合客观世界和人的认识规律才是关键”完全是似是而非之语。方法并不是可以随意采用的，恰恰是由研究对象决定的；认识客观世界的关键恰恰在于方法。

任何一门科学，只要称得上科学，首先必须明确研究对象和研究方法。实际上，科学与非科学的界限恰恰是由对象和方法决定的。而您，恰恰没有搞清楚《资本论》的对象和方法，更不要说马克思的整个政治经济学批判了。
……
。

he_zr 发表于 2013-2-8 17:56
这与看问题的角度有关，双方就工资议价的时候，双方就是商人，因而一出卖一购买。双方在合作生产的时候， ...

你这才叫抽掉地基谈楼房的诡辩术。既然“社会是由个人组成的”成立，又个人与个人的关系不构成社会关系，那么这个“社会关系”从哪里来的？天上掉下来的？从这个意义上讲（注意这个前提），没有个人和个人与个人之间的关系，哪里会出现什么社会和社会关系？这不是前者对后者的决定又是什么？这与什么命题不命题，是一个命题或不同的命题丝毫没有关系，那是你炮制的伪问题。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3611612

社会关系不能来自以前的社会关系么？如果是这样，它为什么不能事先决定今天的人与人的关系、为什么不能事先决定今天的个人呢？

是本人“相混淆”还是你枉顾事实，马克思时代存不存在实物分配与马克思研不研究实物分配，这才是你相混淆的地方。难道马克思不研究实物分配方式就等于马克思时代不存在实物分配方式，这是哪家的逻辑呀？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3611612

您不会连什么叫“实物分配”、什么叫“货币分配”也不知道吧？到底马克思的时代您在哪发现了实物分配？

这句话是从价值作为实体计量中得出的结论，其次，抽象的价值不可能独立存在，必须依附实物载体，也就是依附“使用价值”而存在，因此，这同时又是从价值与载体的依附关系中得出的结论。显然，本人这句话与其说“不知道马克思在说什么”，还不如说你根本不知道本人在说马克思的什么。什么“胡乱歪曲”“诡辩”，信口雌黄。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3611612

说您不懂您不服，然后马上向人表现出您的不懂。知道什么叫“价值实体”吗？它是交换价值还是使用价值？

你恰恰说反了，马克思的观点是交换不产生价值，交换只是实现价值，因此剩余价值只在生产环节创造，通过交换环节实现。剩余价值的本质是劳动价值，而非交换价值。只有剩余劳动价值，没有“剩余交换价值”。如果剩余价值来自于交换，那实际上就推翻了马克思自己所言的商业资本利润由工业资本转移的论断。为此，又显然，你对马克思的剩余价值来源一窍不通。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3611612

说反的又是您，您又没有搞明白什么叫商品“循环”和资本“循环”，还污蔑马克思狗咬尾巴呢！先看盾马克思关于价值补偿和实物补偿是怎么说的吧！

这才是马克思和你在“胡批”资本主义生产。如果“交换价值”是脱离使用价值，与使用价值无关而存在的话，交换价值还会成为人们追求的目标吗？理解这一点不需要什么高深的理论，只需要常识。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3611612

又是当面涅造事实。马克思和我讲的剩余（交换）价值，并没有否认使用价值生产是手段。您连目的和手段都不分清么？

你的说法暴露了你唯心、机械式的认识观，不从实践结果证明认识方法的正确性，而是从某种既定的认识方法来推理认识的正确性。从这种主观唯心的认识出发，你又怎么能正确的认识客观事物呢？此外，选择方法是一回事，所选择的方法是否符合研究对象的运动规律则是另回事。因此，研究对象不起决定作用，是否符合才起决定作用。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3611612

什么叫“既定的认识方法”？我说的是由“对象”决定的方法！这恰恰说明，方法不是任意的。而且，我也明确说明了这一点。倒是阁下，一方面在反对马克思，另一方面既不了解马克思的研究对象，也不了解马克思的研究方法，这不是胡批是什么？

分工导致交换啊

test333333 发表于 2013-2-20 20:07
分工导致交换啊

这个道理马克思在中学作文《青年在选择职业时的考虑》（1835）中就注意到了。后来还专门对分工（1844、1845、1857-1858等）的历史发展进行了研究。

test333333 发表于 2013-2-20 20:07
分工导致交换啊

是谁说的，怎么说的，在什么语境下说的，针对什么说的，在那里说的，说的根据是什么，如何实证的？....为何要这么说，等等。

请你一一注明其出处！

xiaxt 发表于 2013-2-21 00:04
是谁说的，怎么说的，在什么语境下说的，针对什么说的，在那里说的，说的根据是什么，如何实证的？....为 ...

分工和交换的关系很复杂，不是三、两句话能说清的。不过这的确是一个重要的问题。

广义的社会分工或宏观分工既所谓“社会大分工”，指第一产业、第二产业、第三产业等等的分工，经历了一个漫长历史过程。但大致是可以进行考察的。

中观分工是指行业分工，所谓360行，行行出状元，但对这些行业进行考察，那就困难得多了。

至于现代企业的内部分工，属于所谓的微观分工，那就太复杂了，而且还在生成中，不太可能穷尽吧。

宏观分工、中观分工和微观分工，都对交换的发展起过促进作用。当今时代，随着科技发明和新产业的出现，分工和交换的关系还在发展。

xiaxt 发表于 2013-2-21 00:04
是谁说的，怎么说的，在什么语境下说的，针对什么说的，在那里说的，说的根据是什么，如何实证的？....为 ...

这些问题提得好。