驳clm0600：所谓生产过剩、坐享其成：论储蓄与利息

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1）你的想法是，人们如果把钱储蓄起来而不消费，那么消费方面的支出必然减少，因而，经济就会发生“不平衡”，企业生产出来的产品必定有一部分卖不掉，即所谓“生产过剩”。 注意，人们储蓄的钱并非是被藏于床垫下。其是被贷给了那些借款人用以投资或消费。而投资支出也是支出，因此，何以出现全社会的支出的减少，进而造成“生产过剩”呢？ 即使我们考虑一个最极端的情况：一个人把他储蓄的钱全部烧掉了。这也不影响上面的分析。因为，这相当于此人先前的劳动成果免费奉献给了全社会，其他人将因此而受益，虽然他本人遭受了重大损失。 要点是，懂得撩开“货币的面纱”，看清楚实体经济的运作。而这些，不是通过计算总量的货币收入、货币支出而能发现的。 2）你以为当前银行3%的利率是一个可以稳定获得的收益，这难道不清楚无误地证明，储蓄者是在坐享其成吗？ 这个看法实在太肤浅了。举个例子，20年前，你是一个万元户。在银行有存款1万元，多么大一笔数目！在此期间，你每年“稳定地”获得银行利息，可是，面对现在的本金加利息的譬如4万的财产，你能高兴得起来吗？ 你是否庆幸自己“不劳而获、坐享其成”了呢？ 恰恰相反，你——获得这样一个利息的储蓄者（这这样的条件下），才恰恰是被抢劫了的人。你的财富，无形之中，消失大半。结果还不自知。 现在的各国的政策，总是支持反储蓄的政策，因为他们像你一样，以为只有大笔的花钱才能支持经济的增长。实际情况则相反，储蓄、投资，才是一国经济增长的真正动力。 3）告诉你为什么利息是合理的，而不是坐享其成。 我有一只母鸡（资本，能下蛋），把它贷给你1年，你来喂养并得到其下的蛋，1年后你把母鸡还给我。 按你的说法，我，作为资本家——母鸡的所有人，是无权向你索要利息——即鸡下的蛋的，因为这是资本家的“抢劫”和“不劳而获”。 可是，我如果真按你的条件，把鸡借给了你，我认为是我遭受了“抢劫”，而你——通常自诩工人阶级，却在“不劳而获”，因为明显的，你在“借鸡生蛋”，空手套白狼。 要点是：自然界中，有个自然的实际财富的增长，如树木会生长、猪会产仔、鸡会下蛋一样，这是利息得以支付的最终的来源。

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关键词：生产过剩 坐享其成 空手套白狼 货币的面纱 不劳而获 利息

针对你的回复：

1，“投资的实质，是用钱雇人生产新产品！本来就积压，又生产新的！这还不够愚蠢？？”

我跟你讲，储蓄实质也是支出。你却跟我讲，什么是投资。哪跟哪啊？

既如此，你跟我说说，产品为什么“本来就积压”或者“生产过剩”？

2，“简直就是胡说八道！
我给你100头猪，1000只鸡，你看看你如果不辛辛苦苦养猪，猪能不能自然地帮你下崽？你不辛辛苦苦养鸡，鸡能不能自然地给你下蛋？？
你要是嫌不够，还可以给你更多的猪和鸡！看看如果你啥也不干，这些东西是自然增长还是自然变少？？？
天真的人，你以为这个世界是伊甸园啊？？”

我跟你讲，利息支付的最终来源是自然的实际财富的增长，如树木会生长、猪会产仔、鸡会下蛋一样。你跟我讲，这些财富的增长需要劳动。哪跟哪啊？

还好，你自己还有点数，把“自然增长的财富全归资本家”这一条给删去了。看来你也知道，作为这个财富自然增长过程中的不劳动的资本家，并不是把这个自然增长的财富全部据为己有，而只是其中之一部分——也就是利息。资本家获得的仅是利息，剩余的归这个劳动者。

还有一点，你的劳动再重要，没有资本家的鸡，你也不可能下出蛋（就所举的例子而言）。因此，虽然经过自己一年的“辛辛苦苦养鸡”，你凭什么把资本家的鸡下的蛋全部据为己有？就凭你“养鸡”这个事实？

　　对标题发点看法吧。

　　“生产过剩”是一个没有系统思维说出来的话。因为“生产过剩”只是系统的一个部分。拿一个部分说事，自然是无视全局的看法。是片面之词。

　　
　　储蓄及利息是货币流动的产物。不想让货币流动，自然就不会存在储蓄和利息了。但货币却是经济血液，必须流动。发工资也是货币流动。不想让货币流动是办不到的。

资金的时间价值就是骗局的核心，储蓄和保险都一样

clm0600 发表于 2013-3-2 10:34
货币流动产生利息，不等于没有利息就不能流动。

你回家把自己的逻辑理理清楚再出来混。

　　货币流动与利息之间不是因果关系。可能我的表述有些问题。我过于想通过强调流动来表示系统了。

　　就象血液流动与身体的关系一样。不能说血液流动才有了身体。它们之间不是因果关系。

　　实际上你的问题在于，取消人们之间的社会联系。也就是说取消货币。

　　只要不存在货币，就不会存在你所说的储蓄和利息问题。也不会存在你所说的生产和过剩问题。

　　
　　这样人们只能退回到没有货币形态的社会状态了。

　　我前面还有一句呢，取消“人们的社会联系”。

clm0600 发表于 2013-3-2 12:51
实际上你的问题在于，取消人们之间的社会联系。也就是说取消货币。
　　只要不存在货币，就不会存在你所 ...

　　我前面还有一句呢，取消“人们的社会联系”。

clm0600 发表于 2013-3-2 08:29
为什么总是有人把这些小儿科的错误常识拿来不停地说呢？
你的这些谬论我已经在我的贴子中耐着性子驳斥过了 ...

你的所谓“反驳”水准太低。不值得回复。

现在只提一个你还没有回答的问题，准确表述一下：在一个不受外部干预的市场经济里面，为什么企业生产的产品普遍地会“积压”？亦即，企业会普遍地出现产品卖不掉、“生产过剩”的局面？

caoheng 发表于 2013-3-2 09:30
　　对标题发点看法吧。

　　“生产过剩”是一个没有系统思维说出来的话。因为“生产过剩”只是系统的一 ...

“生产过剩”正是马克思这个“没有系统思维说出来的话”。你来“系统地”解释解释，为何会出现“生产过剩”？

在你的看法里面，储蓄，是指“货币储蓄”；利息，是指“货币利息”。诚然，在市场经济社会里面，储蓄与利息通常以货币形式体现。但是，储蓄和利息概念本身，却并不以货币为前提。即使是在鲁滨逊世界里面，依然会有储蓄，投资，以及利息。