马克思的理论是讲社会的

feelin_feelin 发表于 2013-6-1 07:00
你的社会里没有阶级斗争？那你整天哇啦哇啦是在干什么？

哈哈哈   社会阶级斗争都是隐形的，只在于特定边缘化的人群才显现出来

feelin_feelin 发表于 2013-6-1 07:00
你的社会里没有阶级斗争？那你整天哇啦哇啦是在干什么？

压迫与被压迫；平等与不平等。

qi509 发表于 2013-6-1 17:33
压迫与被压迫；平等与不平等。

那就是承认有阶级斗争了？

feelin_feelin 发表于 2013-6-1 21:09
那就是承认有阶级斗争了？

是的。统治阶级与被统治阶级。

qi509 发表于 2013-5-31 21:10
我的意思是：

你的日工资是生活所必需吗？

按马克思在  资本论  第一卷中的假设  是生产皮鞋的社会必要劳动时间
日工资是必须的啊 要不劳动力无法再生产自己 市场上劳动力商品就没了
标准是 在资本的压迫下，劳动者能够养活自己和繁衍后代的最基本收入

wsnmj 发表于 2013-6-1 22:30
按马克思在  资本论  第一卷中的假设  是生产皮鞋的社会必要劳动时间
日工资是必须的啊 要不劳动力无法再 ...

我的帖子看了吗？那里都有回答。在这里就不重复了。

wsnmj 发表于 2013-6-1 22:30
按马克思在  资本论  第一卷中的假设  是生产皮鞋的社会必要劳动时间
日工资是必须的啊 要不劳动力无法再 ...

楼主：“工资标准是：在资本的压迫下，劳动者能够养活自己和繁衍后代的最基本收入。”——这是马克思的观点。但是，马克思这一观点是不对的。

马克思的“铁的工资规律”——即马克思：“首先应当指出，在第十五章叙述过的关于劳动力价格和剩余价值的量的变化的规律，只须改变一下形式，就转化为工资规律。同样，劳动力的交换价值和由这个价值转变成的生活资料的量之间的区别，现在则表现为名义工资和实际工资之间的区别。”详见：《马恩全集》（资本论第一卷）第23卷第594页 。并非是马克思本人的独创。（注：“这里总是假定货币本身的价值是不变的。”——马克思语）

“铁的工资规律”这一观点，最先源于法国经济学家杜阁（A.R.J.Turgot）。他指出：“只有双手和辛勤劳动的单纯工人，除了能够将他的劳动卖给别人以外，就一无所有。他可能或多或少地以高价出卖他的劳动；但是，无论这种讲格是高一些或低一些，都不能完全由他本人决定的；这是他同那个购买他的劳动的人双方协议的结果。后者尽力压低这一价格；由于也有一大群工人可资挑选，他便优先选用那个起份最佳的工人。因此，在彼此竞争的局面下，工人们不得不降低这一价格。在各部门工作中，情形都不会不是这样。在事实上也的确是这样：工人的工资只限于为推持他的生活所必需的东西。”详见：《关于财富的形成和分配的考察》（1776年出版）北京·商务印书馆1961年版本第21页。

无独有偶，亚当·斯密的《国民财富的性质和原因的研究》也是1776年出版。其中亚当·斯密的观点与杜阁的观点之间略有不同。斯密指出，在英国，劳动和资本不像在法国那样处于饥饿的边际。英国大部分劳动阶层的工资除了足以维持生存所必要的之外，还绰绰有余。——详见：马歇尔《经济学原理》第266页，北京·商务印书馆2009年版本。

马尔萨斯系统地调查了英国从13世纪至18世纪的工资水平的变动与劳动人口的数据关系。他指出，工资水平受到多重因素的影响，其中最主要的是社会政治、民族心理、历史文化习惯、区域地理以及劳动人数的增减等因素。这些因素是“因”，工资水平的变动是“果”。但有时二者互为因果。【1】

李嘉图继承了重农学派的观点。他认为，工资一旦超过了维持生存所必需的生活资料的范围，人口就要急剧增长。这种趋势通过“人口自然规律”的作用，将各自固定在仅能维持生存所必要的生活资料的水平上。马克思接受这一观点，称其为“铁的工资规律”。

穆勒：“所谓工资取决于人口的多少，是一个需要思索和讨论的问题。所谓人口大量增如会引起工资下降的说法往往是不可靠的。要明确认识这一点，需要好好动一番脑筋。”【2】

要明确认识这一点，需要好好动一番撞筋工资水平的下降完全是劳动人口增加，致使劳动者阶层之间相互竞争所导致的必然结果。如果，工人们能够团结一致，“铁的工资规律”就会被打破。【3】

英国历史学家汤普森指出：“19 世纪30 年代初，兰开郡工匠行业中的工资按理说是比较高的，例如铸铁匠、机械匠、鞋匠、裁缝和技本建筑工人的工资从15 先令到25 先令不等（机械匠的工资更高）。但是这样的工资是靠结社的力量取得的。他们结社的目的之一是坚持要求把工厂开除的年轻工人和手工织工排除在外。如果织工有可能改行——或让他们的儿于当学徒，转到别的任何工匠行业上去，社会保守主义是不会阻止这样做的。一些完全可以理解的成且对非技术劳动很不利，即把这类工作看做是社会地位的完圭丧失。......但是，这里面也有一些问题。曼彻斯特一个丝织工人曾向下院详述劳动价值论的精华，但却无法转行变成搬运工人（工资为14 先令到15 先令）。织工的体力难以最担沉重的非技术劳动(砌砖工人和挖掘工人的工资为10 先令到12 先令) ，也竞争不过比他们强壮卫愿章较低工资而工作的爱尔兰工人。大城市的织工无疑可以找到其他各种各样报酬很低的临时工作，而农村的中年织工却无法举家迁居。”汤普森《英国工人阶级的形成》（上卷）第356页。


【1】
“我们有充分理由可以相信， 1793年-1814年所发生的币值下跌以及随之而来的资本和劳动需求的巨大增长， 如果劳动价格不是人为地加以抑制的话，那么劳动价格上涨的比例一定会比谷物的平均价格来得大。在阿瑟• 杨格的记载中， 根据最近所得到的有关1814年前劳动价格的可靠材料， 将1810及1811 两年三十七个州的统计加以平均， 散工的每周工资是十四先令六便士这个价格， 将1767、1768及1770年的工资比较，等于同时期中小麦价格的上涨。大家知道， 在英格兰南部的许多州和区， 贫民的儿女经常是靠教区的税款救济的。由于这种有害的救济制度， 1810及1811年的工资人为地被压低到十二先令、十先令、九先令、甚至七先令六便士。因此我何可以很合理地前断，假如不是这种制度在英格兰的犬部分地区中流行，劳动的货币价格一定会比小麦的价格上涨得更多。”马尔萨斯《政治经济学原理》第215页，北京·商务印书馆1962版本。


【2】
“在人口这样缓馒地增长的同时，资本迅速增加，因而劳动斡级的状挺有了萌显的改善。这一段级中土地研有者的生活状况不容易精确地查清楚，当然是变动提大F 恒在大革命时期没有从地产的变动中得jlJ任向直接利益的单纯的劳动者.从那时起毫无疑问在生活条件上有了很大的改善。”详见：约翰·穆勒《政治经济学原理及其在社会哲学上的若干应用 》（ 上卷）第327页。

【3】
“贫困的原因与雇佣工人人数的关系，并不是像其与业主的关系或与将来社会主义社会的关系那样一目了然。但是，这决不是神秘莫测的。工资取决于争取就业者的人数这个道理，对于各劳动阶级来说，决不是难以理解的，也不是无法了解的。事实上，他们当中的大部分人早已认识到这一点，并互己习惯于以此作为他们行动的依据。任何一个工会都很了解，提高工资的每一次有成效的联合，都是靠在限制竞争者人数方面的措施取得成功。”详见：约翰·穆勒《政治经济学原理及其在社会哲学上的若干应用 》（ 上卷）第421页。

意识形态的理论导向，与学术研究的课题纾困，二者的出发点和目的并不完全一致。前者往往只知其一，不知其二，也就往往被某些人所利用。

所以，马克思的“铁的工资规律”，其实是不成立的。即保持CPI总水平相对稳定的基础上，无论在我们社会主义市场经济条件下，还是资本主义社会条件下，整个社会的工资水平总是随着社会劳动生产率的提升而提高；随着社会财富的增长和居民收入总水平的增长而增加。（注：同理，“这里总是假定货币本身的价值是不变的。”——马克思语）


属个人意见，请指导。

更正：

【2】
“在人口这样缓馒地增长的同时，资本迅速增加，因而劳动阶级的状况有了明显的改善。这一（劳动）阶级中的土地所有者（xiaxt注：“土地所有者”是指那些能够拥有一小块土地的自耕农）的生活状况不容易精确地查清楚，当然是变动极大的； 但在大革命时期没有从地产的变动中得到任向直接利益的单纯的劳动者（xiaxt注：“单纯的劳动者”是指那些不拥有任何地产的自由劳动者，即佃农或雇佣劳动者），从那时起毫无疑问在生活条件上有了很大的改善。”详见：约翰·穆勒《政治经济学原理及其在社会哲学上的若干应用 》（ 上卷）第327页。

马克思的“铁的工资规律”，其实是不成立的。

铁的工资规律是拉萨尓的产品，马和恩是持批判态度的。

        拉萨尔对他的“铁的工资规律”作了如下的表述：“这个在现今的关系之下，在劳动的供求的支配之下，决定着工资的铁的经济规律是这样的：平均工资始终停留在一国人民为维持生存和繁殖后代按照习惯所要求的必要的生活水平上。这是这样的一个中心点：实际日工资总是在它周围摆动，既不能长久地高于它，也不能长久地低于它。实际的日工资不能长期地高于这个平均数；因为，否则就会由于工人状况的改善而发生工人人口从而人手供应的增加，结果又会把工资压低到原来的或者低于原来的水平。工资也不可能长期地大大低于这个必要的生活水平。因为，那时就会发生人口外流.独身生活.节制生育，以至最后由于贫困而造成工人人数减少等现象，这样，就会使工人人手的供应短缺，从而使工资重新回到它原来的较高的水平。因此，实际的平均工资处于运动之中，始终围绕着它这个重心上下摆动，时而高些，时而低些。”(见《工人读本，拉萨尔1863年5月17和19日在美因河畔法兰克福的演讲)1887年霍廷根一苏黎世版)。拉萨尔最初是在《就莱比锡全德工人代表大会的召开给中央委员会的公开答复》(1863年苏黎世版第15一16页)中论述这个“规律”的。