质疑“剩余价值”，是谁创造的？该属于谁？

冷眼老克 发表于 2013-7-7 22:33
这用得着奇怪么？用西经的数量分析方法所得到的结果可以用马克思的理论来解释。在我这里，没有马经和西经 ...

有道理

老马说的劳动是抽象的一般人类劳动。无论企业家多么牛逼，凭空出不来产品吧，产品是工人制造出来的，所以老马认为剩余价值是工人创造的。

支持楼主！

但是，批判一个理论，应该做到“一剑封喉，无可争辩”，楼主的批判方法虽然没有错，角度也新颖，但存在太多可以让马迷和捍马们狡辩的空间。

如果“剩余价值”M与工人的劳动力价值相关，那M一定是工人劳动力价值的相关函数。显然，人们找不到这样的函数。找不到这样的函数，就不能说“剩余价值”M是工人的劳动力价值创造的
  1、什么叫显然找不到函数？如果想找，任何两个事物之间都可以建立函数关系，只要你让其他变量保持不变。
  2、你和你父母之间无论身高，还是样貌，更不用说人品了都找不到函数关系，所以就不能说你是你爹妈创造的？——其实你硬要否认，没有人可以驳倒你，包括DNA检测。但事实就是如此。
但在现实社会中，企业的利润是随时变化的。有的年份利润大，有的年份无利润或微亏损。所以说，利润是由工人创造（一定比例的劳动时间）是不符合事实的，它不会是一个与工人一定比例的劳动时间相对固定值。
   马克思什么时候告诉过你，利润创造过程（也就是资本主义经济活动）是一个力学实验？他明明生动的描述了资本主义的平均利润规律与超额利润的争夺战。有的企业亏本，有的企业则有超额利润，价值创造出来以后，还有一个在市场竞争中实现和分配的斗争过程，不然你怎么理解价格和价值的背离，还有价值规律转化为生产价格规律？——即使力学实验，如果在颠簸的航船上做也会有变化，你能说牛顿错了？
这种说法同样难以让人信服。平均利润率是由社会资本来决定的，平均利润率受制于社会资本。也就是说：利润由社会资本来决定，自然它本身就该属于社会资本。若一个社会的资本匮乏，这个社会的平均利润率就高；一个社会的资本过剩，这个社会的平均利润率就降低。
   你自己也发现资本创造价值有多么荒谬了。因为资本越多，单位资本创造的利润（剩余价值）反而越低，你怎么解释呢？又是什么边际报酬递减？这只是描述了现象，我问的是问题的本质。
    请问，你发现的这个平均利润率受制于社会资本的现象和马克思有什么矛盾呢？

    问题的本质是：
1、只有生产环节才创造价值，交易环节是发现和实现价值，因为后者不可持续。
2、生产环节只有劳动创造价值。当我们回到渔夫和猎人的小生产时代，价值（交换价值）的本质来源就十分明显。——供求波动、劳动者变成无产者、货币虚拟化等都是对价值的遮蔽，都是价值规律的干扰因素。就像力学实验中航船的颠簸。
3、要区分价值的创造和价值的实现。各种价格现象都是价值的再分配

qi509 发表于 2013-7-4 20:03
工人的劳动=“一切劳动，一方面都是人类劳动力生理意义上的支出。.......另一方面又都是人类劳动力在特殊 ...

这个利润是谁创造的？劳动者呀。司机是劳动者，汽车也是劳动者生产的。当汽车还没有被普遍使用的时候，司机和汽车生产的劳动者都参与了价值和利润的创造（当然还应该包括汽车的发明者，最早意识并组织用汽车运货的管理者和资本家）。如果汽车已经普遍使用，利润是司机创造的，这时还用手运的劳动者，创造的价值只能相应的按汽车的生产力而打折。

caoheng 发表于 2013-7-4 18:37
　　在马克思看来，商品的劳动含量可以用商品本身来表示。于是工人所生产的商品总量可以分成代表上述三 ...

1、不是剩余劳动消耗随利润变化，而是剩余劳动消耗创造的剩余价值就是利润，两者同体而异名。
2、剩余劳动时间在总劳动时间当中当然没有一个固定的比例。凭什么会有一个固定的比例？上帝规定好了一三五生产必要劳动价值，二四六生产剩余价值？——这个问题问得莫名其妙。好比中国人平均一米六，你问上帝是不是用一米六的模型造中国人的。事实上，下个十年，中国人可以平均一米七的。
3、剩余劳动到底有多少，占多大比例由什么东西决定？——马克思说得很清楚：人的生理条件、市场竞争的条件和阶级斗争的社会大环境决定的。这些决定了劳动力再生产的内容和数量，于是确定了劳动力价值（即劳动力成本），总价值减去c和v剩下的就是剩余价值了。比如，当年的英国工人有几百年传下来的下午茶的传统特权，不给工人就造反，于是劳动力成本中必须有这一项，于是剩余价值和剩余劳动中就天然比法国工人少了这一块。又比如当年美国土地多人口少，于是劳动力成本就必须比英法都高（即使后者更加工业化），这样相应的剩余劳动和剩余价值就少了这一块。

caoheng 发表于 2013-7-4 23:36
　　你的解释说：正好说反了。利润是随剩余劳动时间变化。
　　　　我的问题就是：现实中找不到这个因果 ...

合起你的一、二条，给人的印象观点好似，利润与劳动生产率的变化有关。利润是劳动生产率的函数。你的这个解释在不考虑竞争的条件下是可以成立的。但现实是，利润更受外界的影响，例如：有无同行的竞争；企业管理的好坏；产品质量的好坏；产品在市场的知名度；还有销售季节的淡旺季。受市场竞争其它方面环境的影响等。

  你说的这些因素和只有劳动创造剩余价值的命题有关系吗？价值创造的持久环节只能是生产，而生产中只有劳动在创造价值，因为机器和生产机器的机器归根结缔都是劳动生产出来的。——马克思没说只有劳动创造交换价值和有价的商品，更没有说只有劳动的量会影响价值和价格。事实上，道德、白纸印成的债券、宗教观念都可以作为商品，都有价格和交换价值，都能影响价格，它们甚至都不是劳动创造的。
   比如，生你的只有你母亲一个人，但食物、空气、噪音还有护士的帮助都影响了你生下来的重量和健康程度，甚至影响你的相貌、肤色和死活。但你要因此说你不是你母亲一个人生的？

clm0600 发表于 2013-7-7 19:45
死脑筋，啥都要计算！
绑匪要赎金也能计算？
还不是勒索多少算多少啊，有钱的就多要点，没钱就少要，划 ...

笑死我了！比看憨豆先生还过瘾。
说得好，这帮数理经济学的半桶水被骂死脑筋还是太轻了。你还可以问他：你吃饭拉屎的必要重量是怎么来的，如何计算的？计算不出来，是不是就不能算吃过饭拉过屎了。因为无法证明。

rrllqq 发表于 2017-3-9 18:22
这个利润是谁创造的？劳动者呀。司机是劳动者，汽车也是劳动者生产的。当汽车还没有被普遍使用的时候，司 ...

你能读懂我的帖子吗？我说的是使用工具与不使用工具相比而得出的结论。如果你没工具呢？例如肩扛手提与你使用汽车而多获得的利润只比？

qi509 发表于 2017-3-9 19:47
你能读懂我的帖子吗？我说的是使用工具与不使用工具相比而得出的结论。如果你没工具呢？例如肩扛手提与你 ...

你这个问题我被人问过上百遍了。
如果汽车没有普及，这里有超额利润，汽车的生产者、发明者和司机一起参与了超额利润的创造；如果普及了，用手提劳动根本创造不出相应的价值，而司机创造了对应一般利润水平的价值、
不管怎样，价值和利润都还是劳动者的活劳动创造的。机器和资本作为死劳动，没有参与价值创造。
请问：我的帖子你到底有什么地方读不懂？