评靳毅民的“价值内涵”

引用Confose的发言：

“这是在指责马克思的价值理论是自相矛盾的。其实这种指责是站不住脚的。“人们在运用劳动价值论中往往是当作一种劳动成果”，这是没弄清楚马克思的价值理论的真实内容的人的做法。这些没弄清楚马克思的价值理论的真实内容的人没按马克思的原意运用马克思的价值理论因而把“马克思的价值理论”歪曲成了有逻辑问题的理论，而靳毅民没有发现马克思的价值理论遭到了歪曲，因而指责马克思的价值理论存在逻辑问题，这说明他也没弄清楚马克思的价值理论的真实内容。

中国经济学界有相当多的人相信马克思说过“劳动创造价值”这样的话。由于这句话能引起人们对马克思的价值理论的全面误解，中国经济学界会有相当多的人对马克思的价值理论在逻辑上产生怀疑。近年来，在中国经济学界，有不少人对马克思的价值理论从逻辑上提出质疑，靳毅民先生只是其中的一个。现在，我要对那些对马克思的价值理论从逻辑上提出质疑的人说：马克思从来没有说过“劳动创造价值”这样的话，相反，他的劳动二重性学说恰恰是在批判这个说法的基础上创立的。你们不要用这句话去证明马克思的价值理论中存在逻辑问题，这样做是对马克思的栽赃陷害。你们对马克思的价值理论从逻辑上提出质疑，不说明马克思的价值理论真的存在逻辑问题，而只能说明你们没弄清楚马克思的价值理论的真实内容。可以这样说，凡是相信马克思说过“劳动创造价值”这样的话的人，都是没弄清楚马克思经济学中的“价值”概念的内涵的人。”

我的看法:

    实际上，靳毅民的质疑并没有错：第一，有些人不能真正弄清马克思价值理论，却偏偏爱说别人没有弄清马克思价值理论。Confose说马克思没有说过“劳动创造价值”这一类的话，也没有当作一种劳动成果来运用。随便翻开《资本论》就可以看到这样的论述。如《资本论》第三卷（人民出版社2004年版）第947页中第二段中写到：“新追加的全部劳动表现为一年内新创造的价值，而这种价值又会分解为三种收入：工资、利润和地租。”同页同段中写到：“每年由劳动创造出来的，分割为工资、利润和地租形式的并以这些形式来花费的价值。”在这里马克思已经直接告诉了劳动创造价值。第二，实际上分析马克思的价值理论，不仅仅是看他的只言片语，而是要看他的理论体系中如何运用价值，是当作劳动力的消耗还是当作劳动的成果。马克思的剩余价值理论、生产价格理论、各种收入及其源泉的论述等等，都已明白无误地把价值当作一种劳动成果来运用了。如果真的如hhj先生所言，马克思将“自己的价值意义‘锁定’在这种耗费性里面”。则剩余价值如何能转化为利润，剩余价值的分配还有什么意义呢。第三，“劳动创造价值”已成为我国经济学界普遍的认识，随意找一本劳动价值论的教科书都可以找到这种提法，马克思是历史人物了，质疑马克思的价值理论有一定的意义，但纠正当前人们普遍的模糊认识不更有意义吗？“探纠当初马克思头脑中是怎么想的”与“理清当前人们普遍存在的认识正确与否”孰更重要，这是不言自明的。

以下是引用anscjym在2007-10-24 19:03:00的发言：

    实际上，靳毅民的质疑并没有错：第一，有些人不能真正弄清马克思价值理论，却偏偏爱说别人没有弄清马克思价值理论。Confose说马克思没有说过“劳动创造价值”这一类的话，也没有当作一种劳动成果来运用。随便翻开《资本论》就可以看到这样的论述。如《资本论》第三卷（人民出版社2004年版）第947页中第二段中写到：“新追加的全部劳动表现为一年内新创造的价值，而这种价值又会分解为三种收入：工资、利润和地租。”同页同段中写到：“每年由劳动创造出来的，分割为工资、利润和地租形式的并以这些形式来花费的价值。”在这里马克思已经直接告诉了劳动创造价值。第二，实际上分析马克思的价值理论，不仅仅是看他的只言片语，而是要看他的理论体系中如何运用价值，是当作劳动力的消耗还是当作劳动的成果。马克思的剩余价值理论、生产价格理论、各种收入及其源泉的论述等等，都已明白无误地把价值当作一种劳动成果来运用了。如果真的如hhj先生所言，马克思将“自己的价值意义‘锁定’在这种耗费性里面”。则剩余价值如何能转化为利润，剩余价值的分配还有什么意义呢。第三，“劳动创造价值”已成为我国经济学界普遍的认识，随意找一本劳动价值论的教科书都可以找到这种提法，马克思是历史人物了，质疑马克思的价值理论有一定的意义，但纠正当前人们普遍的模糊认识不更有意义吗？“探纠当初马克思头脑中是怎么想的”与“理清当前人们普遍存在的认识正确与否”孰更重要，这是不言自明的。

“劳动创造价值”到底是什么意思？是指通过劳动而创造出更多的使用价值呢？还是指通过劳动创造出更大的交换价值从而更大的利润呢？马克思自己是通过“劳动二重性”而将价值定义为“耗费劳动的凝结”，那么，如果要说“劳动创造价值”，是不是指“劳动创造更大的劳动耗费”？假如“劳动创造价值”是成立的，价值又被理解成“耗费劳动的凝结”，那么应该说“劳动形成价值”才对，因为耗费劳动凝结在产品上面（准确地说是借产品的“身”而凝结出来），从而使产品具有了价值。无论如何，耗费从流动状态转化为凝固状态不应被看作是一种“创造”，而不管随着这种状态的转化而得出什么结果。因此，不要将劳动的状态变化与随着这种状态变化所产生的结果混为一谈。

引用Confose的发言：

“这是在指责马克思的价值理论是自相矛盾的。其实这种指责是站不住脚的。“人们在运用劳动价值论中往往是当作一种劳动成果”，这是没弄清楚马克思的价值理论的真实内容的人的做法。这些没弄清楚马克思的价值理论的真实内容的人没按马克思的原意运用马克思的价值理论因而把“马克思的价值理论”歪曲成了有逻辑问题的理论，而靳毅民没有发现马克思的价值理论遭到了歪曲，因而指责马克思的价值理论存在逻辑问题，这说明他也没弄清楚马克思的价值理论的真实内容。

中国经济学界有相当多的人相信马克思说过“劳动创造价值”这样的话。由于这句话能引起人们对马克思的价值理论的全面误解，中国经济学界会有相当多的人对马克思的价值理论在逻辑上产生怀疑。近年来，在中国经济学界，有不少人对马克思的价值理论从逻辑上提出质疑，靳毅民先生只是其中的一个。现在，我要对那些对马克思的价值理论从逻辑上提出质疑的人说：马克思从来没有说过“劳动创造价值”这样的话，相反，他的劳动二重性学说恰恰是在批判这个说法的基础上创立的。你们不要用这句话去证明马克思的价值理论中存在逻辑问题，这样做是对马克思的栽赃陷害。你们对马克思的价值理论从逻辑上提出质疑，不说明马克思的价值理论真的存在逻辑问题，而只能说明你们没弄清楚马克思的价值理论的真实内容。可以这样说，凡是相信马克思说过“劳动创造价值”这样的话的人，都是没弄清楚马克思经济学中的“价值”概念的内涵的人。”

引用hhj的回复：

“劳动创造价值”到底是什么意思？是指通过劳动而创造出更多的使用价值呢？还是指通过劳动创造出更大的交换价值从而更大的利润呢？马克思自己是通过“劳动二重性”而将价值定义为“耗费劳动的凝结”，那么，如果要说“劳动创造价值”，是不是指“劳动创造更大的劳动耗费”？假如“劳动创造价值”是成立的，价值又被理解成“耗费劳动的凝结”，那么应该说“劳动形成价值”才对，因为耗费劳动凝结在产品上面（准确地说是借产品的“身”而凝结出来），从而使产品具有了价值。无论如何，耗费从流动状态转化为凝固状态不应被看作是一种“创造”，而不管随着这种状态的转化而得出什么结果。因此，不要将劳动的状态变化与随着这种状态变化所产生的结果混为一谈。

回复hhj：

      我在12楼的发言是针对Confose的观点进行的批评。 是针对他所说的“马克思从来没有说过“劳动创造价值”这样的话，我给他指出马克思在哪里说过，实际上马克思不仅说过这样的话，而且马克思在第三卷中就是把价值内涵运用为一种劳动成果，否则今天我们也不用争论了。并且帖子中说明质疑”劳动创造价值“具有非常大的现实意义。但明确地说我是反对”劳动创造价值“的观点的。这一点与你相同，但我也不同意什么劳动形成价值，因为这更容易产生误解。劳动形成价值有可能有两种解释，一种是仍然把价值视为一种劳动成果，那么劳动形成价值与与劳动创造价值并无本质不同；另一种把价值如你所言视为劳动力的消耗，那么劳动形成价值就成了劳动形成劳动力的消耗，这种说法也对，但这有什么意义呢。再谈”耗费劳动凝结在产品上面“理解为形象的比喻而已，实际上劳动力消耗后就失去了，没有任何一个分子或原子凝结进产品中，否则你能找出来吗，只不过劳动力的消耗换回来的是产品使用价值的变化。如你抡斧头劈木头，你消耗了你的力气，消耗了的力气并没有真的有什么分子或原子之类凝结进了木头之中，而是木头由于你的消耗了力气改变了大小，从而改变了使用价值而已。

引用hhj的回复：

“劳动创造价值”到底是什么意思？是指通过劳动而创造出更多的使用价值呢？还是指通过劳动创造出更大的交换价值从而更大的利润呢？马克思自己是通过“劳动二重性”而将价值定义为“耗费劳动的凝结”，那么，如果要说“劳动创造价值”，是不是指“劳动创造更大的劳动耗费”？假如“劳动创造价值”是成立的，价值又被理解成“耗费劳动的凝结”，那么应该说“劳动形成价值”才对，因为耗费劳动凝结在产品上面（准确地说是借产品的“身”而凝结出来），从而使产品具有了价值。无论如何，耗费从流动状态转化为凝固状态不应被看作是一种“创造”，而不管随着这种状态的转化而得出什么结果。因此，不要将劳动的状态变化与随着这种状态变化所产生的结果混为一谈。

回复hhj：

      我在12楼的发言是针对Confose的观点进行的批评。 是针对他所说的“马克思从来没有说过“劳动创造价值”这样的话，我给他指出马克思在哪里说过，实际上马克思不仅说过这样的话，而且马克思在第三卷中就是把价值内涵运用为一种劳动成果，否则今天我们也不用争论了。并且帖子中说明质疑”劳动创造价值“具有非常大的现实意义。但明确地说我是反对”劳动创造价值“的观点的。这一点与你相同，但我也不同意什么劳动形成价值，因为这更容易产生误解。劳动形成价值有可能有两种解释，一种是仍然把价值视为一种劳动成果，那么劳动形成价值与与劳动创造价值并无本质不同；另一种把价值如你所言视为劳动力的消耗，那么劳动形成价值就成了劳动形成劳动力的消耗，这种说法也对，但这有什么意义呢。再谈”耗费劳动凝结在产品上面“理解为形象的比喻而已，实际上劳动力消耗后就失去了，没有任何一个分子或原子凝结进产品中，否则你能找出来吗，只不过劳动力的消耗换回来的是产品使用价值的变化。如你抡斧头劈木头，你消耗了你的力气，消耗了的力气并没有真的有什么分子或原子之类凝结进了木头之中，而是木头由于你的消耗了力气改变了大小，从而改变了使用价值而已。

以下是引用anscjym在2007-10-25 21:07:00的发言：

回复hhj：

      是针对他所说的“马克思从来没有说过“劳动创造价值”这样的话，我给他指出马克思在哪里说过，实际上马克思不仅说过这样的话，而且马克思在第三卷中就是把价值内涵运用为一种劳动成果，否则今天我们也不用争论了。并且帖子中说明质疑”劳动创造价值“具有非常大的现实意义。但明确地说我是反对”劳动创造价值“的观点的。这一点与你相同，但我也不同意什么劳动形成价值，因为这更容易产生误解。劳动形成价值有可能有两种解释，一种是仍然把价值视为一种劳动成果，那么劳动形成价值与与劳动创造价值并无本质不同；另一种把价值如你所言视为劳动力的消耗，那么劳动形成价值就成了劳动形成劳动力的消耗，这种说法也对，但这有什么意义呢。再谈”耗费劳动凝结在产品上面“理解为形象的比喻而已，实际上劳动力消耗后就失去了，没有任何一个分子或原子凝结进产品中，否则你能找出来吗，只不过劳动力的消耗换回来的是产品使用价值的变化。如你抡斧头劈木头，你消耗了你的力气，消耗了的力气并没有真的有什么分子或原子之类凝结进了木头之中，而是木头由于你的消耗了力气改变了大小，从而改变了使用价值而已。

实际上，马克思的价值既具有“劳动耗费”的意思，也具有“劳动成果”的意思。这一点我已经说过许多次了。问题在于许多人只取其中之一，认为价值要么是劳动耗费，要么是劳动成果，不能是二者的统一体。但是对于我本人来说，这二者的统一是相当自然的事情。

另外，所谓耗费劳动的“凝结”不能如此机械地理解，它的意思实际上是指为生产某物而耗费了劳动，因此这物在成本上便包含着这种耗费的量，并且需要通过交换等方式将这种耗费了的量补偿回来。这个道理也是非常显而易见的。

以下是引用hhj在2007-10-26 16:56:00的发言：

实际上，马克思的价值既具有“劳动耗费”的意思，也具有“劳动成果”的意思。这一点我已经说过许多次了。问题在于许多人只取其中之一，认为价值要么是劳动耗费，要么是劳动成果，不能是二者的统一体。但是对于我本人来说，这二者的统一是相当自然的事情。

另外，所谓耗费劳动的“凝结”不能如此机械地理解，它的意思实际上是指为生产某物而耗费了劳动，因此这物在成本上便包含着这种耗费的量，并且需要通过交换等方式将这种耗费了的量补偿回来。这个道理也是非常显而易见的。

    你所谓价值既具有"劳动消耗"的意思,也具有"劳动成果"的意思的观点是错误的.你把制造商品中"消耗的劳动力"与一般意义的"劳动力"相混淆.一般意义的"劳动力"可以消耗,也可以再生,但价值就是指在制造商品中"消耗的劳动力",而不是指其它意义的劳动力,或者什么补偿.如"种子"就是指种在地里的粮食,而不是指一般意义的粮食,因此种子只是指埋在地里的被消耗掉的粮食,而收获的粮食是一般意义的粮食,而不是种子.

    关于耗费劳动的"凝结",我的理解并不是机械的,我提出的"耗费劳动凝结在产品上面"应理解为形象的比喻而已，实际指的就是为生产某物耗费了劳动,与你的观点是一致的,为什么就成了机械的理解?我为什么提出这个问题,马克思用了"凝结"这个词,就使原本十分清楚的概念变得有岐义了.如果你认真研究一下各种教科书及各种维护马克思价值理论的理论,你就会慢慢理解.因为有一种理解就如同你的理解,我是赞同的,但还会有其它的理解,认为由于劳动力的凝结,而生成了价值这种物质的因素,这实际上就是一种劳动成果.

以下是引用anscjym在2007-10-29 8:50:00的发言：

    你所谓价值既具有"劳动消耗"的意思,也具有"劳动成果"的意思的观点是错误的.你把制造商品中"消耗的劳动力"与一般意义的"劳动力"相混淆.一般意义的"劳动力"可以消耗,也可以再生,但价值就是指在制造商品中"消耗的劳动力",而不是指其它意义的劳动力,或者什么补偿.

假如有“一般意义的劳动力”与“制造商品中消耗的劳动力”之分，那么，后者只不过是前者具体存在形态，而前者也不过是后者抽象出来的普遍性而已。因此，实际上没有“一般意义的劳动力”的独立存在，因为它们必须存在于“制造商品中消耗的劳动力”等各种形态中。

“价值就是指在制造商品中‘消耗的劳动力’”，只要你承认价值的这种“消耗”性，那么，作为消耗，必定有补偿的问题在里面，必定需要补偿来修复这种消耗。

以下是引用anscjym在2007-10-29 8:50:00的发言：

       关于耗费劳动的"凝结",我的理解并不是机械的,我提出的"耗费劳动凝结在产品上面"应理解为形象的比喻而已，实际指的就是为生产某物耗费了劳动,与你的观点是一致的,为什么就成了机械的理解?我为什么提出这个问题,马克思用了"凝结"这个词,就使原本十分清楚的概念变得有岐义了.如果你认真研究一下各种教科书及各种维护马克思价值理论的理论,你就会慢慢理解.因为有一种理解就如同你的理解,我是赞同的,但还会有其它的理解,认为由于劳动力的凝结,而生成了价值这种物质的因素,这实际上就是一种劳动成果.

如果你将“凝结”看成物质系统中化学分子或物理原子的运动变化，并用这种变化来观照价值论中的这种“凝结”，那么就显得机械了。就算只是“形象比喻”也不太恰当。价值论中的“凝结”的意思，实际上是一种耗费转移。

以下是引用anscjym在2007-10-24 19:03:00的发言：

    Confose说马克思没有说过“劳动创造价值”这一类的话，也没有当作一种劳动成果来运用。随便翻开《资本论》就可以看到这样的论述。如《资本论》第三卷（人民出版社2004年版）第947页中第二段中写到：“新追加的全部劳动表现为一年内新创造的价值，而这种价值又会分解为三种收入：工资、利润和地租。”同页同段中写到：“每年由劳动创造出来的，分割为工资、利润和地租形式的并以这些形式来花费的价值。”在这里马克思已经直接告诉了劳动创造价值。

你所引用的句子所在的自然段前面的一段话中有这样一句话：“不过，保存旧价值靠这种劳动，并不是因为它是创造价值的劳动，是劳动一般，而是因为靠它的作为一定生产劳动的职能。”从这里我们可以看出，创造价值的东西是“劳动一般”，而不是“劳动”。

马克思认为创造价值的劳动是一种特殊的劳动，但不是非劳动。特殊劳动也是劳动。所以，在谈论价值的分割问题时说“劳动创造了哪些价值”是允许的。但是，这和承认“劳动创造价值”这样一个命题还不是一回事。

 

 

 

 

 

 

[此贴子已经被作者于2007-10-30 10:22:36编辑过]

以下是引用hhj在2007-10-29 16:15:00的发言：

假如有“一般意义的劳动力”与“制造商品中消耗的劳动力”之分，那么，后者只不过是前者具体存在形态，而前者也不过是后者抽象出来的普遍性而已。因此，实际上没有“一般意义的劳动力”的独立存在，因为它们必须存在于“制造商品中消耗的劳动力”等各种形态中。

“价值就是指在制造商品中‘消耗的劳动力’”，只要你承认价值的这种“消耗”性，那么，作为消耗，必定有补偿的问题在里面，必定需要补偿来修复这种消耗。

“一般意义的劳动力”为什么不能独立存在？我在家里打扫卫生就不是“制造商品中消耗的劳动力”，两者就存在差别。价值即然定义为制造商品中消耗的劳动力，那么你制造商品中，消耗掉了你的劳动力，那么消耗掉的你的劳动力就是你制造的商品的价值，这个价值就只是一种劳动力消耗，纯粹的消耗，这一点你不反对吧。别人也制造别人的商品，消耗别人的劳动力，是别人商品的价值，与你的商品暂时无关。如果两者交换，由于竞争，等量价值的商品相交换，你换回了别人的商品，这个商品与你的商品相同点是两者当初消耗的劳动力是相同的，如果你把它视为补偿也可以。但是你换回别人的商品的劳动力消耗，是不能吃也不能喝的，它是不能使用的，它不是劳动成果，而是别人的劳动力消耗。你换回别人商品的目的是为了获取别人商品的使用价值，进一步讲是满足你的效用，这才是劳动成果。因此，价值在哪里都是劳动力的消耗，而不可能成为劳动成果。

至于说"凝结”，我不知道你怎么得出我把凝结看成物质系统中化学分子或物理原子的运动变化的结论，相反，我说：“实际指的就是为生产某物耗费了劳动,与你的观点是一致的”，因此你并没有理解我的意思。只不过我认为，用凝结一词，会使人误以为价值是一种劳动成果。关于这一点，我们的理解并无本质不同，不值得进一步探讨。