评靳毅民的“价值内涵”

以下是引用confuse在2007-11-6 18:32:00的发言：

这不是马克思的原话。马克思所讲的劳动二重性指的是劳动的两种属性。“属性”和“方面”不是一回事。马克思使用过“一方面”和“另一方面”这样的字眼，但这是为了表示作者要从两个角度论述问题，这两个词语与马克思要论述的内容是没有关系的。在使用“一方面”和“另一方面”的地方，马克思要论述的内容是劳动的二重属性。那末，我们研究马克思的价值理论，是要看他论述的内容呢，还是要看他论述的方法呢？

这就是他的原话，他用了两个一方面，我记得你“对立面”的时候，就讲对立面就是对立面，怎么到这里来又成为这个一方面不是一方面，而成了内容和方法呢。所以你又在解释《资本论》了，这回又是谁给的呢。这觉得，这样讨论是讨论不出来结果的，因为我就是把马克思叫来，让他冲你喊“劳动创造价值”你也不会承认，因为我已经给你找了那么多的马克思的原话，你都不承认，那又什么办法呢。一是最开始找到了马克思讲得劳动创造价值的话，你说那是保存旧价值的劳动，后来我给你讲前面是讲保存旧价值的劳动，后面讲的是追加的劳动。这个你就不提了，偏偏说这是劳动一般。马克思在这里就是讲的劳动，并没有讲这是劳动一般，你又说马克思可能以为大家都懂了，所以不再用劳动一般了，这不是强词夺理吗。二是讲到劳动的二重性，马克思说的“一切劳动，一方面是人类劳动力在生理学意义上的耗费”，你又说：“‘人类劳动力的耗费’与‘人类劳动力在生理学意义上的耗费’”完全不是一回事。可是我又告诉你马克思在这里就是讲的劳动二重性，没有第三重性，就是讲的抽象劳动。你这是第二次强词夺理。三是马克思明明说，一切劳动，一方面是---抽象劳动，另一方面是---具体劳动。而你又说这一方面这个词语与马克思要论述的内容没有关系。这么说马克思说的是屁话。这不是典型的强词夺理又是什么。你这种研究的态度是不正确的，一味按自己的理解随意解释马克思的理论，这样又有什么说服力呢。这样的争论你认为有意义吗。再说一次，马克思理论不是你手里的面团，随着你的意去捏，不要拿马克思的理论去套你的理论。你要想发明新理论尽管去发明，别把马克思装进去。最后再说一句，全国的劳动价值论研究专家并不比你笨，他们的理解并不是错误的。很多著名的的教科书都明确针对把抽象劳动与人类劳动割裂开来进行提示，他们的理解并不是错误的。所以只有你要认真反省一下，千成不要说全世界的人都错了，最后你会讲连马克思都错了。

以下是引用hhj在2007-11-6 20:50:00的发言：

我将价值唯一性地定义为“耗费”。这应该符合你要求价值意义“唯一性”的意见了吧。但是，任何概念，都有从原本意义引申出去的运动。假如概念不能有这种引申，那么概念本身就是死的概念。因此，一个概念同时也包含着许多意义，甚至无数意义。对于以“耗费”作为原本意义的价值，我的引申又是什么呢？就是耗费的补偿问题。由于任何耗费都必须要补偿，所以在我看来，无论劳动产品是作为商品出卖，还是拿来自给自用，或者什么用都没有，是废品。这三种情况下，劳动产品都是有价值的，因为它凝结着耗费（而耗费必定是人类劳动的耗费）。

而在我看来，交换只不过是实现这种补偿的一个方式而已，它并不是唯一的方式。因此价值并不是只有在交换中才存在，在没有交换的情况下，价值同样存在。

可见，我的价值既是唯一的，也是多义的。

另外，你还不太理解我所说的“价格维持论”。这是马克思价值论里非常重要的方面。不要一看到我提到“价格”，就认为我的价值就是价格。而你又把价格与价值割裂得那么厉害。你只看到了价格的货币痕迹，而没有看到价格是价值的表现形式。价值当然要借助价格而获得现实的运动形态，这没有什么可奇怪的。但是，在完全没有价格的场合，价值仍然存在着并且发挥着基本的经济作用。

任何的研究一个概念不可能是多义的，如果是多义的，就必须明确说你的价值是什么，是什么多义，比如第一个意义是什么，第二个意义是什么，但是马克思的价值概念就是一个意义，在价值的定义中很明确，所以那是你的价值论，不是马克思的，而我一直在以马克思的价值论做为研究对象，所以就不能理解你的价值。我认为把价值定义成什么都无所谓，只要能自圆其说，但你要说出来，不要与马克思的混在一块。实际上很多人都把价值定义成其它内涵，我说他们都有一定道理，但他们都首先在价值定义中明确这一点。价格与价值必须严格分清，否则就没有真正认清价值的实质。虽然你并不承认，但你的价值论就是价格论，包括目前与你争论的张建华，就是一个彻头彻尾的价格论。他根本不知道价值与价格的区别。为什么要区分价值与价格。这是因为，价值的内涵与价格的内涵有本质的区别，价值是制造商品是付出的劳动力消耗，而价格是商品交换的比例。这两个原本毫无相关的概念，本来是最容易分清的。但是马克思根据商品交换按劳动力消耗相等的原则进行，在随后研究了简单价值形式、扩大价值形式、一般价值形式后、货币价值形式后，引入了货币的概念，并认为货币是价值的尺度。从此，马克思就把价值货币化了，也就是价格化了，货币形成的收入就是价值收入，因此才有利润是剩余价值转化形式，也正象你说的价格是价值的表现形式。因此才有了后来的利润平均化理论，即价值转化为生产价格，也才有了后来的收入理论、地租理论等等。直到今天人们关于所有的价值都是通过价格来认识的，你可以翻一翻近期讨论的价值的源泉问题的讨论，都是清一色的从价格判断价值，贾华强与我争论的所有论据都是基于价格，我说他的价值就是价格，张建华是个聪明人，干脆从市场上判断价值，他说的正是反映了当前主流的观点，只不过张把价值的最后一点遮羞布扯下来而矣。

      但是只有我要明确价值的内涵，要把它内涵固定下来，这也是晏老师非常赞同的，也是他给我写序的重要原因，不能让价值这一概念成了众位经济学家们手中的妓女。在确定了价值这一概念之后，我又对价格是否永远同价值一致进行了认真的研究和论证，这时你才会发现实际上价格与价值并不是永远一致，你会发现很多新的理论，但这是后面研究的更深课题，明确了价值与价格的区别之后，你才有资格去研究生产价格理论的正确与否。否则的话，你的思路就终止于价格等于价值。还是那句话，如果你研究价值论，就必须明确你的价值是什么；如果你的价值论是你自己的理论，你也要明确告诉我你的价值是什么，我只是倾听，我不会反对；但如果你认为你的价值论是马克思的价值论，那么请不要改变马克思价值的定义，不要扩大它的意义，更不要按自己的理解付予它多义，你可以说他的理论不对，但请不要没有征求他的意见后更改。

以下是引用anscjym在2007-11-6 22:01:00的发言：

这就是他的原话，他用了两个一方面，我记得你“对立面”的时候，就讲对立面就是对立面，怎么到这里来又成为这个一方面不是一方面，而成了内容和方法呢。所以你又在解释《资本论》了，这回又是谁给的呢。这觉得，这样讨论是讨论不出来结果的，因为我就是把马克思叫来，让他冲你喊“劳动创造价值”你也不会承认，因为我已经给你找了那么多的马克思的原话，你都不承认，那又什么办法呢。一是最开始找到了马克思讲得劳动创造价值的话，你说那是保存旧价值的劳动，后来我给你讲前面是讲保存旧价值的劳动，后面讲的是追加的劳动。这个你就不提了，偏偏说这是劳动一般。马克思在这里就是讲的劳动，并没有讲这是劳动一般，你又说马克思可能以为大家都懂了，所以不再用劳动一般了，这不是强词夺理吗。二是讲到劳动的二重性，马克思说的“一切劳动，一方面是人类劳动力在生理学意义上的耗费”，你又说：“‘人类劳动力的耗费’与‘人类劳动力在生理学意义上的耗费’”完全不是一回事。可是我又告诉你马克思在这里就是讲的劳动二重性，没有第三重性，就是讲的抽象劳动。你这是第二次强词夺理。三是马克思明明说，一切劳动，一方面是---抽象劳动，另一方面是---具体劳动。而你又说这一方面这个词语与马克思要论述的内容没有关系。这么说马克思说的是屁话。这不是典型的强词夺理又是什么。你这种研究的态度是不正确的，一味按自己的理解随意解释马克思的理论，这样又有什么说服力呢。这样的争论你认为有意义吗。再说一次，马克思理论不是你手里的面团，随着你的意去捏，不要拿马克思的理论去套你的理论。你要想发明新理论尽管去发明，别把马克思装进去。最后再说一句，全国的劳动价值论研究专家并不比你笨，他们的理解并不是错误的。很多著名的的教科书都明确针对把抽象劳动与人类劳动割裂开来进行提示，他们的理解并不是错误的。所以只有你要认真反省一下，千成不要说全世界的人都错了，最后你会讲连马克思都错了。

我们讨论的问题是具体劳动和抽象劳动的内涵问题，你在这里总喊“两个方面”，喊破了嗓子有什么用？我想知道是哪两个方面，是怎样的两个方面。你可能会说：“我回答你了，两个方面不就是劳动的特殊性和共性吗？”可是，我对你的回答不能认同。我想：马克思告诉人们，具体劳动和抽象劳动之间的关系是对立关系，而逻辑学告诉人们，劳动的特殊性和劳动的共性之间的关系是种属关系，难道解释马克思的价值理论可以不受逻辑的约束？再者说，劳动的特殊性和共性都是只存在于人类的思维中的东西，在客观世界中不存在这样的客观实体。难道作为经济学著作的《资本论》讲的是思维现象而不是经济现象？对我的上述两个疑问能不能给出一个能说得通的回答？

 

以下是引用confuse在2007-11-7 7:37:00的发言：

我想：马克思告诉人们，具体劳动和抽象劳动之间的关系是对立关系，而逻辑学告诉人们，劳动的特殊性和劳动的共性之间的关系是种属关系。

 

 

我们为什么讨论抽象劳动和具体劳动,就是说明抽象劳动不能独立于人类劳动而单纯存在,因此劳动一般创造价值与劳动创造是一样的,没有区别,因此马克思说一切劳动,一方面是抽象劳动,一方面是具体劳动就足够了,这已经说明了抽象劳动不是独立于人类劳动而单独存在的.这是马克思劳动二重性中的论述中已经说清了.如果你连这点都认识不了,还能谈到什么其它问题呢.全世界的人都这么看,我用得着喊破嗓子吗.另外别拿逻辑唬人,抽象劳动是人们提取劳动的共性而抽象出来的,并不是独立于人类劳动而单纯存在的,hhj前面的讲话中也有这个意思.这是最符合逻辑性的.再引用你刚才的一句话来结束这场讨论吧,“我想：马克思告诉人们，具体劳动和抽象劳动之间的关系是对立关系”。你前面是自己解释马克思理论，现在又退步到猜想了，请不要猜想了，如果要坚持马克思理论，就原原本本地按照马克思的话去理解，不要加自己的猜想，也不要加入自己所谓的逻辑，否则的话就埋头按自己的理解写点东西，但不要贴马克思的商标。我针对抽象劳动和具体劳动的讨论的回复就到此了。祝你学术上取得更多的成就。

[此贴子已经被作者于2007-11-7 8:59:04编辑过]

以下是引用anscjym在2007-11-6 22:36:00的发言：

任何的研究一个概念不可能是多义的，如果是多义的，就必须明确说你的价值是什么，是什么多义，比如第一个意义是什么，第二个意义是什么，但是马克思的价值概念就是一个意义，在价值的定义中很明确，所以那是你的价值论，不是马克思的，而我一直在以马克思的价值论做为研究对象，所以就不能理解你的价值。我认为把价值定义成什么都无所谓，只要能自圆其说，但你要说出来，不要与马克思的混在一块。实际上很多人都把价值定义成其它内涵，我说他们都有一定道理，但他们都首先在价值定义中明确这一点。价格与价值必须严格分清，否则就没有真正认清价值的实质。虽然你并不承认，但你的价值论就是价格论，包括目前与你争论的张建华，就是一个彻头彻尾的价格论。他根本不知道价值与价格的区别。为什么要区分价值与价格。这是因为，价值的内涵与价格的内涵有本质的区别，价值是制造商品是付出的劳动力消耗，而价格是商品交换的比例。这两个原本毫无相关的概念，本来是最容易分清的。但是马克思根据商品交换按劳动力消耗相等的原则进行，在随后研究了简单价值形式、扩大价值形式、一般价值形式后、货币价值形式后，引入了货币的概念，并认为货币是价值的尺度。从此，马克思就把价值货币化了，也就是价格化了，货币形成的收入就是价值收入，因此才有利润是剩余价值转化形式，也正象你说的价格是价值的表现形式。因此才有了后来的利润平均化理论，即价值转化为生产价格，也才有了后来的收入理论、地租理论等等。直到今天人们关于所有的价值都是通过价格来认识的，你可以翻一翻近期讨论的价值的源泉问题的讨论，都是清一色的从价格判断价值，贾华强与我争论的所有论据都是基于价格，我说他的价值就是价格，张建华是个聪明人，干脆从市场上判断价值，他说的正是反映了当前主流的观点，只不过张把价值的最后一点遮羞布扯下来而矣。

      但是只有我要明确价值的内涵，要把它内涵固定下来，这也是晏老师非常赞同的，也是他给我写序的重要原因，不能让价值这一概念成了众位经济学家们手中的妓女。在确定了价值这一概念之后，我又对价格是否永远同价值一致进行了认真的研究和论证，这时你才会发现实际上价格与价值并不是永远一致，你会发现很多新的理论，但这是后面研究的更深课题，明确了价值与价格的区别之后，你才有资格去研究生产价格理论的正确与否。否则的话，你的思路就终止于价格等于价值。还是那句话，如果你研究价值论，就必须明确你的价值是什么；如果你的价值论是你自己的理论，你也要明确告诉我你的价值是什么，我只是倾听，我不会反对；但如果你认为你的价值论是马克思的价值论，那么请不要改变马克思价值的定义，不要扩大它的意义，更不要按自己的理解付予它多义，你可以说他的理论不对，但请不要没有征求他的意见后更改。

任何概念都既有本义，也有延伸之义。因此根据任何概念所发展起来的理论，最终总构成一个系统与体系。比如我们经常听别人说，马克思主义是一个完整的体系，邓小平理论是一个完整的体系。就是这个道理。邓小平理论从“什么是社会主义？如何发展社会主义”这个最基本的问题与思想出发，而发展出一整套理论来。因此，别人要理解邓小平理论，也必须从整体上系统地去理解，而不能过分执着于某个方面而对另外一些方面视而不见。

我的价值概念，我自己认为说得已经相当清楚了。它本身也可以自成一个系统与体系。

至于你认为我的价值就是价格。我仍然不这么看。因为我知道价值与价格的真正关系。我已经说过许多次了，当价格还未出现的时候，产品价值就已经存在了，因此怎么总是将我的价值认为是价格呢？我认为，价格不过是价值的一个实现补偿的形式，但它并不是唯一的形式。可能你将价值与价格看得太分裂了，所以才看到我的观点是价格论。

至于那个张先生，他可是十足的价格论者。我认为将价值认为是价格是相当平庸的价值论。因此我等同你所说“张把价值的最后一点遮羞布扯下来而矣。”