评靳毅民的“价值内涵”

以下是引用anscjym在2007-11-1 8:57:00的发言：

我们要充分认识到,把马克思的价值视为一种劳动消耗是可贵的,但能否坚持到这一点不过渡到劳动成果是很难的.比如说,hhj先生在第8楼的发言中说,"马克思在“劳动二重性”里揭示了劳动的耗费性，并且将自己的价值意义“锁定”在这种耗费性里面。这样注定对所谓“劳动创造价值”构成根本的否定性。"但是,在随后的15楼发言中却又说:"实际上，马克思的价值既具有“劳动耗费”的意思，也具有“劳动成果”的意思。这一点我已经说过许多次了。问题在于许多人只取其中之一，认为价值要么是劳动耗费，要么是劳动成果，不能是二者的统一体。但是对于我本人来说，这二者的统一是相当自然的事情。"hhj从劳动消耗论又过渡到事实上的劳动成果论,是有自己的根源,与马克思的不一样,但这表明不能真正把价值锁定在劳动消耗性里面是多么普遍的.

‘可贵’地在价值意义中坚持“劳动消耗”，但并不排斥在价值意义中同样坚持“劳动成果”。因为劳动成果并没有与劳动消耗割裂，而是互相联系在一起，劳动消耗的意义中，已经包含着劳动成果的意义。因为消耗并不能“白白消耗”掉。

实际上马克思没有象你那样将问题提得那么明显，区分劳动消耗与劳动成果及其关系。不过，他指出价值是耗费劳动的凝结，并且一直存在着一条思维路线，即这种劳动耗费是必须要补偿的。

以下是引用anscjym在2007-11-1 8:57:00的发言：

马克思在劳动的二重性中分析了劳动的两个方面,一个是作为劳动一般共性的抽象劳动,一个是作为每种劳动特殊性的具体劳动.这是劳动表现出来的两个方面.凡是劳动都有这两个方面.因此,绝不能说这是两种劳动.马克思认为正是劳动中的抽象劳动形成了价值,而具体劳动生产了使用价值.这就是劳动一般形成价值的关系.因此创造价值的劳动称作劳动一般并不能否定他所说的劳动创造价值观点,而是具体指出创造价值的劳动是劳动中的哪一个方面.这里你要记住,劳动一般与劳动特殊不是两种劳动,而是劳动的两重性.

你把劳动二重性理解为劳动的共性和劳动的特殊性，是对马克思价值理论的全面误解。马克思说劳动的二重属性的关系是对立面的关系，而共性和特殊性的关系是属种关系。

在文本研究中，逻辑是检验观点正确与否的标准，经不起逻辑推敲的话肯定是站不住脚的。

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以下是引用hhj在2007-11-1 15:22:00的发言：

众所周知，一般性存在于特殊性中，普遍性存在于个别性中。一般劳动存在于特殊劳动之中。因此不可能有什么一般劳动的独立存在，你所指的任何一种一般劳动，都是特殊劳动中的一种，无论你的劳动是“家里扫卫生”，还是创造商品的劳动。

另外，如果价值被定义为“制造商品中消耗的劳动力”，那么，当价值消失后，或者产品不当作商品处理，或者象过去计划经济时期，不存在交换制度时，产品就是没有价值的了。但这个观点明显不符合中国改革时期的思想诀择，因为商品经济的思想基础就是对价值规律的恢复。即当年商品经济的选择，是认为产品有价值，然后需要以商品的形式来处置产品的。而这里的实质，无非就是使产品中凝结的耗费通过颜色鲜丽的而得到补偿的一种形式。

商品交换中，我挽回的并不是别人的劳动耗费，而是别人的劳动成果，因为只有劳动成果才能起到补偿耗费的作用。别人的耗费，则是他与我相交换的尺度。

      1、你这是偷换概念了。我在20楼里说的,“‘一般意义的劳动力’为什么不能独立存在？我在家里打扫卫生就不是‘制造商品中消耗的劳动力’，两者就存在差别。”这里的“一般意义的劳动力”不是指在27楼里讲的“劳动一般”或“一般劳动”。前者是与你进行争论价值概念时使用的，它是为了区别“制造商品消耗的劳动力”而提出的，他的范围是指所有消耗的劳动力的全部集合，包括制造商品或不制造商品的劳动力。而后者是指马克思劳动二重性里的抽象劳动。这两者是风马牛不相及。没想到你竟然将其混在一块。

    2、把“制造商品中消耗的劳动力”当作商品价值，是马克思在定义中的提到，定义中我就不提了，在研究商品劳动二重性时，马克思又特别提出：“商品价值体现的是人类劳动本身，是一般人类劳动的耗费。”这里由于是商品价值，因此人类劳动的耗费也是指制造商品的劳动消耗。但是我们研究的主要是商品，这也是马克思价值论主要研究对象，因此特指的商品价值。而马克思对不用来交换的产品是否有价值，从马克思的言论及目前的政治经济学的书籍来看，是否认有价值的，认为只有交换的商品才有价值。但是我认为这也是值的进一步探讨的，但即使产品有价值，价值成了一般意义的劳动力消耗。那么劳动力消耗仍然是一种消耗而不是成果，这一点是不会有实质改变的。

   3、你提出：“商品交换中，我换回的并不是别人的劳动耗费，而是别人的劳动成果，因为只有劳动成果才能起到补偿耗费的作用。别人的耗费，则是他与我相交换的尺度。”这一点我非常赞同，如果坚持这一点，我们的观点没有本质的区别。“我们耗费了劳动，换回的是别人的劳动成果，只有劳动成果才能补偿耗费的作用”。这句话说的非常好。这说明什么呢，如果把耗费的劳动视为价值，那么我们换回对方的就不是价值，因为消耗费的劳动不能吃不能喝，我们换回的是劳动成果，这种劳动成果才能补偿耗费的作用。因此，价值只能是一种消耗，而不能成为劳动成果，这一点我们应该达成共识。“别人的耗费，则是他与我相交换的尺度”，这一点我也同意，我一直是赞成的。但不能因为这一点，就把劳动成果与价值不进行区别。

以下是引用hhj在2007-11-1 15:47:00的发言：

马克思劳动二重性的意思应该不是什么抽象劳动与具体劳动，而是耗费劳动与有用劳动。因为耗费劳动作为一种存在于各种有用劳动中的劳动一般性，而具有抽象的性质。但不能把一种抽象性质说成是抽象存在，因此没有什么抽象劳动存在，只有耗费劳动以抽象的方式存在。同样，具体劳动是指有用劳动所必定采取的具体的存在形态，而不是指什么具体劳动本身。

看到许多人只知道什么抽象劳动，反而将其中的抽象本体忘记得干干净净，真是奇怪。

抽象劳动和具体劳动是来自于马克思，后来被我国劳动价值论研究中广泛应用。比如任何一本劳动价值论的教科书都是讲的抽象劳动和具体劳动。马克思《资本论》第一卷关于商品二重性最后部分说：“就相同的抽象的人类劳动这个属性来说，它形成商品价值。----就具体的有用的劳动这个属性来说，它生产使用价值。”当然，马克思多次也到有用劳动这个说法。用什么词语以及是否贴切是可以讨论的，当然你有些词容易误解，让人理解不了，甚至歧义，这种情况是有的，抽象劳动或者是具体劳动就是这种情况。比如我们的confuse先生就是一个例子，他就是把这两者当成对立的两种劳动了。当然对于真正学懂劳动价值论的人来说是不会的。hhj先生也不必太强求完美了。

以下是引用hhj在2007-11-1 15:56:00的发言：

‘可贵’地在价值意义中坚持“劳动消耗”，但并不排斥在价值意义中同样坚持“劳动成果”。因为劳动成果并没有与劳动消耗割裂，而是互相联系在一起，劳动消耗的意义中，已经包含着劳动成果的意义。因为消耗并不能“白白消耗”掉。

实际上马克思没有象你那样将问题提得那么明显，区分劳动消耗与劳动成果及其关系。不过，他指出价值是耗费劳动的凝结，并且一直存在着一条思维路线，即这种劳动耗费是必须要补偿的。

       我觉得你的观点是摇摆不定的，即然你也承认价值是劳动耗费，并且认为，商品交换中，我换回的并不是别人的劳动耗费，而是别人的劳动成果，因为只有劳动成果才能起到补偿耗费的作用。那么，价值就是劳动力消耗，还存在什么“价值意义”呢？消耗不能白白消耗，换回的是别人的劳动成果，别人的劳动成果不是价值。既然不是价值，就不存在什么价值意义中的劳动成果。实际上，明白了这个道理，就顺理成章地研究这个劳动成果是什么的问题，也可能它等于对方及自已一方的劳动力消耗（价值），也可能不相等，这是进一步研究的一个线索和重要问题。而你一个“价值意义”把所有的问题全掩盖了。不管补偿有劳动成果在数量上与劳动力消耗有什么关系，但要区分这两者的在性质上或内涵上的区别。

      是的，马克思没有将这个问题提的那么明显，我在刚开始研究中也没有认真区分，但随着研究的深入，我越来越感到价值内涵的不确定。不仅是对马克思价值论提出质疑一方的价值内涵不确定，而且劳动价值论的一方也往往不一致，我认为马克思的也是前后并不一致。由此我想到既然价值是物质的因素，那么就必定能被人们所感知，能被人所复写、摄影、反映。而现在的价值不是，比如说服务业是否创造价值，连卫兴华教授都说有些可以创造，有些连他都“无法确定”。程恩富教授赠送我一本他所主编的“劳动、价值、分配”一书，其中收录了大量著名经济学家关于劳动价值论的文章，其中有很多就是研究什么创造价值、什么不创造价值，什么有价值、什么无价值，也没有一个明确的判断根据。而如果价值的内涵明确了，所有的这些问题都可以解决。所以价值内涵的问题是多么重要的问题。

以下是引用confuse在2007-11-1 17:13:00的发言：

你把劳动二重性理解为劳动的共性和劳动的特殊性，是对马克思价值理论的全面误解。马克思说劳动的二重属性的关系是对立面的关系，而共性和特殊性的关系是属种关系。

在文本研究中，逻辑是检验真理的标准，经不起逻辑推敲的话肯定是站不住脚的。

    你敢肯定你现在读的<资本论>真的是德国卡尔.马克思写的吗?现在的假冒产品多,假冒盗版的书也很多,千成别误入歧途.劳动二重性是与商品两因素对应的,按照马克思的说法,抽象劳动形成价值,具体劳动生产使用价值.难道使用价值与价值也是对立面的关系,不是存在于同一个商品吗?算了吧,还是让蒋学模教授跟你说吧,他主编的<政治经济学>教材中一段话:"应该注意,商品不是由具体劳动和抽象劳动'两种'劳动创造出来的.创造商品的劳动只有一种,即人类劳动.具体劳动和抽象劳动不是同时支出的两种劳动,而是同一劳动的两个方面."这能够回答你了吧,如果你还不同意,那就只好与蒋学模商榷或与马克思对质了.

以下是引用anscjym在2007-11-2 11:22:00的发言：

    你敢肯定你现在读的<资本论>真的是德国卡尔.马克思写的吗?现在的假冒产品多,假冒盗版的书也很多,千成别误入歧途.劳动二重性是与商品两因素对应的,按照马克思的说法,抽象劳动形成价值,具体劳动生产使用价值.难道使用价值与价值也是对立面的关系,不是存在于同一个商品吗?算了吧,还是让蒋学模教授跟你说吧,他主编的<政治经济学>教材中一段话:"应该注意,商品不是由具体劳动和抽象劳动'两种'劳动创造出来的.创造商品的劳动只有一种,即人类劳动.具体劳动和抽象劳动不是同时支出的两种劳动,而是同一劳动的两个方面."这能够回答你了吧,如果你还不同意,那就只好与蒋学模商榷或与马克思对质了.

马克思写道：“在考察等价形式时看见的第一个特点，就是使用价值成为它的对立面即价值的表现形式。”（《资本论》第1卷，人民出版社1975年版，第71页）请注意这句话中的“对立面”三个字。

不管是谁，只要他否认生产商品的劳动的二重属性之间的关系是对立面的关系，我们就可以断定他误解了马克思的价值理论。

[此贴子已经被作者于2007-11-2 22:13:36编辑过]

以下是引用confuse在2007-11-2 13:14:00的发言：

马克思写道：“在考察等价形式时看见的第一个特点，就是使用价值成为它的对立面即价值的表现形式。”（《资本论》第1卷，人民出版社1975年版，第71页）请注意这句话中的“对立面”三个字。

不管是谁，只要他否认生产商品的劳动的二重属性之间的关系是对立面的关系，我们就可以断定他误解了马克思的价值理论。

第一，马克思这里的“对立面”是在区分使用价值和价值，是加重说明使用价值成为价值的现形式。而不是否定使用价值与价值共存于一个商品中，更加说明了使用价值与价值不能离开商品单独存在。而你所谓的“对立面”则是否定具体劳动与抽象劳动只是人类劳动的两个方面而不是两个独立存在的两种劳动。用词一样，但表达的意思完全两样，因此马克思这句不能够成为你的救名稻草。第二，马克思是人不是神，不能只看其只言片语来分析问题，而应以其表达的实质内容分析事物的全貌。可以说这两个“对立面”就是一个再真实不过的典型了。第三，中国的经济学家们也并不笨，中国大多数经济学家都在坚持马克思价值论，马克思价值论占主导地位，而这样一个国家的教材书都在误解马克思的价值理论，马克思的这本书写的也真够呛，也挺失败的。不知世上有几人能正确理解《资本论》了，但愿你真的是一个。

以下是引用anscjym在2007-11-2 22:35:00的发言：

用词一样，但表达的意思完全两样，因此马克思这句不能够成为你的救名稻草。

没有人赋与你对《资本论》的解释权。“对立面”指的就是对立面，不能作出别的解释。

[此贴子已经被作者于2007-11-3 17:02:55编辑过]

劳动不是商品,所以劳动没有价值,劳动也不会创造价值!

这是马克思劳动价值论的基本要求!

否则就不是马克思劳动价值论!

靳毅民好象并没有领悟到这一点!

他坚持劳动创造价值实际上已经脱离了马克思的劳动价值论了!

我确实认为劳动创造价值是正确的!

我的专著----有机均衡市场论(即将出版)就坚持劳动能够创造价值,

并在此基础上建立了劳动交换价值论,建立了整个经济学体系

完全可以和新古典经济学抗衡!