评靳毅民的“价值内涵”

以下是引用confuse在2007-10-29 18:19:00的发言：

你所引用的句子所在的自然段前面的一段话中有这样一句话：“不过，保存旧价值靠这种劳动，并不是因为它是创造价值的劳动，是劳动一般，而是因为靠它的作为一定生产劳动的职能。”从这里我们可以看出，创造价值的东西是“劳动一般”，而不是“劳动”。

马克思认为创造价值的劳动是一种特殊的劳动，但不是非劳动。特殊劳动也是劳动。所以，在谈论价值的分割问题时说“劳动创造了哪些价值”是允许的。但是，这和承认“劳动创造价值”这样一个命题还不是一回事。

 

 

 

 

 

 

 

你完全没有理解马克思的意思,建议你再翻回去读一下马克思<资本论>第一卷中的关于新追加的劳动和保存旧价值的劳动,从你上述发言来看,完全不了解什么是保存旧价值的劳动和创造新价值的劳动.马克思在<资本论>第一卷中例举了纺纱例子,其中可以清楚地看到这两种的区别.正是由于你不了解什么是保存旧价值的劳动以及什么是创造新价值的劳动,才会有你上面的发言.这里我可以明确地告诉你.马克思所的"新追加的全部劳动表现为一年内新创造的价值，而这种价值又会分解为三种收入：工资、利润和地租。”以及同段中的“每年由劳动创造出来的，分割为工资、利润和地租形式的并以这些形式来花费的价值。”与你前面所述的保存旧价值的劳动完全不是一回事.马克思在前面一段中讲了"保存旧价值的劳动"(即你举的例子),紧接着的后面一段中就讲了新追加的劳动创造新价值.值的一提的是,马克思在讨论劳动与价值时,使用了大量的形成价值,生产价值,创造价值等等一类的,笔者找到很多处包括劳动创造价值一类的话,在这里我认为没有必要一一列举了,此外我认为讨论劳动创造价值是否重要的话题在我前面的回复中我已从三个方面已经说的很清楚了,没有必要作进一步的讨论,笔者不再回复这样的问题.

以下是引用anscjym在2007-10-30 14:55:00的发言：

你完全没有理解马克思的意思,建议你再翻回去读一下马克思<资本论>第一卷中的关于新追加的劳动和保存旧价值的劳动,从你上述发言来看,完全不了解什么是保存旧价值的劳动和创造新价值的劳动.马克思在<资本论>第一卷中例举了纺纱例子,其中可以清楚地看到这两种的区别.正是由于你不了解什么是保存旧价值的劳动以及什么是创造新价值的劳动,才会有你上面的发言.这里我可以明确地告诉你.马克思所的"新追加的全部劳动表现为一年内新创造的价值，而这种价值又会分解为三种收入：工资、利润和地租。”以及同段中的“每年由劳动创造出来的，分割为工资、利润和地租形式的并以这些形式来花费的价值。”与你前面所述的保存旧价值的劳动完全不是一回事.马克思在前面一段中讲了"保存旧价值的劳动"(即你举的例子),紧接着的后面一段中就讲了新追加的劳动创造新价值.值的一提的是,马克思在讨论劳动与价值时,使用了大量的形成价值,生产价值,创造价值等等一类的,笔者找到很多处包括劳动创造价值一类的话,在这里我认为没有必要一一列举了,此外我认为讨论劳动创造价值是否重要的话题在我前面的回复中我已从三个方面已经说的很清楚了,没有必要作进一步的讨论,笔者不再回复这样的问题.

你能不能回答马克思为什么总是把“创造价值的劳动”和“劳动一般”当作同义语来使用这个问题？这是问题的关键，请你不要回避这个问题。我引用马克思那句话的意思就是让你注意到“劳动一般”四个字。

[此贴子已经被作者于2007-10-31 16:18:51编辑过]

以下是引用anscjym在2007-10-30 14:55:00的发言：

此外我认为讨论劳动创造价值是否重要的话题在我前面的回复中我已从三个方面已经说的很清楚了,没有必要作进一步的讨论,笔者不再回复这样的问题.

愿不愿意讨论，那是你的自由，但是我要告诉你，马克思的价值理论绝不是你和靳毅民等人所理解的那样。现在我还是希望你回答一下马克思为什么把创造价值的劳动称作“劳动一般”这个问题。

[此贴子已经被作者于2007-10-31 16:16:41编辑过]

以下是引用leijy在2007-10-30 15:13:00的发言：
  价值、货币就是劳动时间。连这个概念还没建立起来，还讨论什么劳动价值论？全部是瞎子摸象！

那末，你知道“劳动时间”指的客观实体是什么吗？很想听听你的解释。

[此贴子已经被作者于2007-10-31 16:17:42编辑过]

谈劳动创造价值，就和谈上帝创造人，一样可笑，一样没有科学意义。

但它的情感意义，尤其是隐含的时代道德含义，不容抹杀。

以下是引用confuse在2007-10-30 18:30:00的发言：

愿不愿意讨论，那是你的自由，但是我要告诉你，马克思的价值理论绝不是你和靳毅民等人所理解的那样。现在我还是希望你回答一下马克思为什么把创造价值的劳动称作“劳动一般”这个问题。

好吧,我就你提的问题回复一下.马克思在劳动的二重性中分析了劳动的两个方面,一个是作为劳动一般共性的抽象劳动,一个是作为每种劳动特殊性的具体劳动.这是劳动表现出来的两个方面.凡是劳动都有这两个方面.因此,绝不能说这是两种劳动.马克思认为正是劳动中的抽象劳动形成了价值,而具体劳动生产了使用价值.这就是劳动一般形成价值的关系.因此创造价值的劳动称作劳动一般并不能否定他所说的劳动创造价值观点,而是具体指出创造价值的劳动是劳动中的哪一个方面.这里你要记住,劳动一般与劳动特殊不是两种劳动,而是劳动的两重性.值得一提的是,马克思在讨论价值定义时,并没有把劳动当作一种劳动成果,而还明确说过:"商品价值体现的是人类劳动本身,是一般人类劳动的耗费."因此,马克思明确说价值就是劳动耗费.但是在以后的运用上,不自觉地把价值过渡到一种劳动成果的层面.因此,在其后面的论述中,反反复复地说劳动创造价值,劳动形成价值,劳动生产价值一类的话语.什么原因,尤其是在第三卷的其生产价格理论中,完全把这种思路发展的极至.什么原因呢,就是因为马克思的"一般价值形式到货币形式的过渡"中提出的货币形式.把货币看成了价值的尺度,才把价值跟随货币转化为劳动成果.从此价值论实际上变为价格论了.这种转化是否正确,靳毅民有一本<劳动价值论的新认识>中有明确的论证.我们要充分认识到,把马克思的价值视为一种劳动消耗是可贵的,但能否坚持到这一点不过渡到劳动成果是很难的.比如说,hhj先生在第8楼的发言中说,"马克思在“劳动二重性”里揭示了劳动的耗费性，并且将自己的价值意义“锁定”在这种耗费性里面。这样注定对所谓“劳动创造价值”构成根本的否定性。"但是,在随后的15楼发言中却又说:"实际上，马克思的价值既具有“劳动耗费”的意思，也具有“劳动成果”的意思。这一点我已经说过许多次了。问题在于许多人只取其中之一，认为价值要么是劳动耗费，要么是劳动成果，不能是二者的统一体。但是对于我本人来说，这二者的统一是相当自然的事情。"hhj从劳动消耗论又过渡到事实上的劳动成果论,是有自己的根源,与马克思的不一样,但这表明不能真正把价值锁定在劳动消耗性里面是多么普遍的.

以下是引用anscjym在2007-10-29 19:40:00的发言：

“一般意义的劳动力”为什么不能独立存在？我在家里打扫卫生就不是“制造商品中消耗的劳动力”，两者就存在差别。价值即然定义为制造商品中消耗的劳动力，那么你制造商品中，消耗掉了你的劳动力，那么消耗掉的你的劳动力就是你制造的商品的价值，这个价值就只是一种劳动力消耗，纯粹的消耗，这一点你不反对吧。别人也制造别人的商品，消耗别人的劳动力，是别人商品的价值，与你的商品暂时无关。如果两者交换，由于竞争，等量价值的商品相交换，你换回了别人的商品，这个商品与你的商品相同点是两者当初消耗的劳动力是相同的，如果你把它视为补偿也可以。但是你换回别人的商品的劳动力消耗，是不能吃也不能喝的，它是不能使用的，它不是劳动成果，而是别人的劳动力消耗。你换回别人商品的目的是为了获取别人商品的使用价值，进一步讲是满足你的效用，这才是劳动成果。因此，价值在哪里都是劳动力的消耗，而不可能成为劳动成果。

众所周知，一般性存在于特殊性中，普遍性存在于个别性中。一般劳动存在于特殊劳动之中。因此不可能有什么一般劳动的独立存在，你所指的任何一种一般劳动，都是特殊劳动中的一种，无论你的劳动是“家里扫卫生”，还是创造商品的劳动。

另外，如果价值被定义为“制造商品中消耗的劳动力”，那么，当价值消失后，或者产品不当作商品处理，或者象过去计划经济时期，不存在交换制度时，产品就是没有价值的了。但这个观点明显不符合中国改革时期的思想诀择，因为商品经济的思想基础就是对价值规律的恢复。即当年商品经济的选择，是认为产品有价值，然后需要以商品的形式来处置产品的。而这里的实质，无非就是使产品中凝结的耗费通过颜色鲜丽的而得到补偿的一种形式。

商品交换中，我挽回的并不是别人的劳动耗费，而是别人的劳动成果，因为只有劳动成果才能起到补偿耗费的作用。别人的耗费，则是他与我相交换的尺度。

以下是引用anscjym在2007-10-29 19:40:00的发言：

至于说"凝结”，我不知道你怎么得出我把凝结看成物质系统中化学分子或物理原子的运动变化的结论，相反，我说：“实际指的就是为生产某物耗费了劳动,与你的观点是一致的”，因此你并没有理解我的意思。只不过我认为，用凝结一词，会使人误以为价值是一种劳动成果。关于这一点，我们的理解并无本质不同，不值得进一步探讨。

你说：“再谈‘耗费劳动凝结在产品上面’理解为形象的比喻而已，实际上劳动力消耗后就失去了，没有任何一个分子或原子凝结进产品中，否则你能找出来吗，只不过劳动力的消耗换回来的是产品使用价值的变化。如你抡斧头劈木头，你消耗了你的力气，消耗了的力气并没有真的有什么分子或原子之类凝结进了木头之中，而是木头由于你的消耗了力气改变了大小，从而改变了使用价值而已。”

以下是引用anscjym在2007-11-1 8:57:00的发言：

马克思在劳动的二重性中分析了劳动的两个方面,一个是作为劳动一般共性的抽象劳动,一个是作为每种劳动特殊性的具体劳动.这是劳动表现出来的两个方面.凡是劳动都有这两个方面.因此,绝不能说这是两种劳动.马克思认为正是劳动中的抽象劳动形成了价值,而具体劳动生产了使用价值.这就是劳动一般形成价值的关系.因此创造价值的劳动称作劳动一般并不能否定他所说的劳动创造价值观点,而是具体指出创造价值的劳动是劳动中的哪一个方面.这里你要记住,劳动一般与劳动特殊不是两种劳动,而是劳动的两重性.

马克思劳动二重性的意思应该不是什么抽象劳动与具体劳动，而是耗费劳动与有用劳动。因为耗费劳动作为一种存在于各种有用劳动中的劳动一般性，而具有抽象的性质。但不能把一种抽象性质说成是抽象存在，因此没有什么抽象劳动存在，只有耗费劳动以抽象的方式存在。同样，具体劳动是指有用劳动所必定采取的具体的存在形态，而不是指什么具体劳动本身。

看到许多人只知道什么抽象劳动，反而将其中的抽象本体忘记得干干净净，真是奇怪。