余斌大战黄佶

精忠岳飞 发表于 2013-7-25 10:27
玩相对价格理论的垃圾，就没有发现数量与交换比例完全是两回事，难道社会上只生产单一产品么？单一产 ...

没有必要同时对林和我两个人回复一样的内容。也许你是为了提醒我。
实际上，单一产品模型又为什么不能说明价值呢？
恰恰是单一产品，比如一般意义上的食物，在毫无所有权干扰的情况下，价值就是价格就是劳动投入与这种维系劳动再投入的食物所带来的使用价值的合适取向。这就是最朴素的劳动价值论。任何其它反对劳动价值论的谬论到这里都必然显露原形。
现在的问题不是这样简单的模型，正是那些谬论试图用复杂的社会化大生产来试图把水搅浑。
林的问题不在是否相对价格论上，他似乎属于斯密那种“混合论”。
盖凡不能坚持一贯彻底的劳动价值论，都必然转向效用价值论。

精忠岳飞 发表于 2013-7-25 11:10
新古典的效用理论作为嫁接入货币体系作为价格理论，只能在单一产品模型成立，一旦涉及多个产品模型是致命 ...

你的自作聪明就在于把别人想象成为是那样，然后进行攻击来表现自己的聪明！这个叫做自我意淫！你从哪里看到我上面所说的理论是建立在单一产品的模型？单一产品的模型所描述的只是一个行业或者部门内部的关系，而社会系统作为一个整体当然是要涉及多个产品模型的分析，问题是社会系统内部各个不同行业或者不同商品生产之间的社会效用以及成本（用马克思经济学所说的社会必要劳动时间）它们之间如何比较？

古典经济学的剩余分析（马克思也是属古典经济学派）与新古典供需分析是两种不同的传统争论。显然交换比例涉及的是一个与剩余有关的理论，而供求关系想推演的确是如何最优配置资源。把应该供给的数量建立起与价格相关的数学关系。

但如罗宾逊夫人指出，在供求关系下决定稀缺性的价格，要求一种独立于利润率的资本数量测量。资本与劳动与土地有着本质的区别，不存在物质上的统一尺度，以将异质的资本品加总为一个总资本，因此只能进行价值量加总，但资本的价值量必须预先确定资本品的价格，它是由利润率来表示的，因此用生产涵数来确定资本边际生产的利息率是一种循环推论。

Rousseau 发表于 2013-7-25 11:31
没有必要同时对林和我两个人回复一样的内容。也许你是为了提醒我。
实际上，单一产品模型又为什么不能说 ...

单一产品模型又如何涉及交换，正如自己取水来自己喝。作为自然力的劳动时间反映了与自身偏好相应的关系。但供给的水并不是交换关系中纯净中的价格，你不可能建立起总量货币（总资本量）与水数量的反比关系。价格反映的交换比你显然与数量不同，如供给的自来水与供给的煤都是N万吨，但每一单位水或煤（吨）的价格确不同。


在这里劳动与数量关系的相对价格理论劳动创造所谓价值的理论，显然不是斯密、马克思的决定交换比例的劳动价值论。即决定交换比例的劳动时间，与生产产品数量的劳动时间是根本不同的，前提代表的是人与人之间支配与被支配的社会关系。

林汉扬 发表于 2013-7-25 11:33
你的自作聪明就在于把别人想象成为是那样，然后进行攻击来表现自己的聪明！这个叫做自我意淫！你从哪里看 ...

马克思强调决定价值的社会必要劳动时间，是决定交换比例的社会必要劳动时间，而不是生产产品数量的社会必要劳动时间。劳动价值论与劳动相对价格理论是有区别的，你的理论也只不过是相对价格理论的一种，在这里价格根要不是反映数量生产（如成本）与偏好的关系，而是交换比例。如边际效用是与个人满足相关的应供给消费品数量的一个概念，而价格显然是数量胡乱的嫁接入货币体系演生出来的反比关系。

地瓜品种不好，不好吃，那么卖出去的很少，苹果多数人觉得很好吃卖出去的很多，地瓜则很少。
在这里价格是决定的交换比例，而卖出去的数量与交换比例无关。
正如两者的价格苹果和地瓜都可能是5元一斤，一个卖出去100斤，一个卖出去10斤或者没有卖出去。

Rousseau 发表于 2013-7-25 11:31
没有必要同时对林和我两个人回复一样的内容。也许你是为了提醒我。
实际上，单一产品模型又为什么不能说 ...

请思考因格斯所以为什么到最后会说“价值是生产费用对效用的关系”这句话！

林汉扬 发表于 2013-7-25 11:50
请思考因格斯所以为什么到最后会说“价值是生产费用对效用的关系”这句话！

第一原文的段落我没有看见，你不可能单一段话中单取一句来作为其含义。如果这里的这个价值不是交换价值，如果是使用价值。这话就有待思考，而《政治经济学批判》、《资本论。政治经济学批判》。价值就是特指交换价值，以针对资本主义（市场经济）。

而使用价值同样是一个数量的概念，而不是资本主义（市场经济）中交换价值的一个比例。而使用价值只能用一一逻列来表述，如多少10万吨煤，1000万吨钢。在这里多少吨煤，多少吨钢，显然与交换比例是不同的。

而马克思共产主义的交换价值不存在，在这里价值只能仅是使用价值含义或者定义的价值。

精忠岳飞 发表于 2013-7-25 11:50
马克思强调决定价值的社会必要劳动时间，是决定交换比例的社会必要劳动时间，而不是生产产品数量的社会 ...

动不动就拿“货币体系”，货币如何产生，你都不一定明白，还是先讨论什么是社会必要劳动时间吧！

林汉扬 发表于 2013-7-25 11:57
动不动就拿“货币体系”，货币如何产生，你都不一定明白，还是先讨论什么是社会必要劳动时间吧！

我们不说货币，说交换嘛。在这里交换比例能与数量等同。数量能与比例等同？？？？
地瓜品种不好，不好吃，那么卖出去的很少，苹果多数人觉得很好吃卖出去的很多，地瓜则很少。
在这里价格是决定的交换比例，而卖出去的数量与交换比例无关。
正如两者的价格苹果和地瓜都可能是单半小时一斤的交换比例，一个卖出去100斤，一个卖出去10斤或者没有卖出去。在这里交换比例显然与交换数量无关系。正如现实中能找到大量这样的交换比例相同，数量确不相同的例子。

虽然短时间采集者会因地瓜卖不出去降低处理，但他发现以后如果还这样就会浪费自身的劳动时间，那么采集地瓜的时间会减少或者根本没有，而维持一定的交换比例，这样的情况也是符合现实事实的。在这里可见交换比例与数量是无关的因素。


而效用与偏好的关系，只是应该供给的一个数量概念，在这里数量才与新古典一般均衡理论中的变量相关，如果涉及的是数量，那么一般均衡理论是对的，没有任何逻辑问题，但一旦涉及交换比例（价格），这里错误就致命了。


在单一产品模型，数量就等于比例，如从30增加到50 只有有一种产品，那么数量即是比例，比例即是数量，这没有逻辑问题，但显然涉及交换的关系，那么新古典的逻辑就是致命问题，不仅新古典的理论，连劳动创造所谓价值的劳动相对价格理论都是有致命问题。

相反斯密、马克思的劳动价值论确是对的，正如两种商品按一种比例进行交换，决定相同的交换比例，是因为相同的劳动在里边，两者按相同的劳动时间比例进行交换。在这里这种劳动，显然不是作为自然力的劳动与产品数量的相对关系，而是人与人之间支配与被支配的社会关系上的劳动。

精忠岳飞 发表于 2013-7-25 11:57
第一原文的段落我没有看见，你不可能单一段话中单取一句来作为其含义。如果这里的这个价值不是交换价值 ...

说“价值就是交换价值”说明了你不懂马克思！不过，马克思的确有说“使用价值”是一个数量的概念，如表述为：多少10万吨煤，1000万吨钢等等，但是，马克思在后面的论述之中对于“使用价值”这个概念所描述的是这些商品或者产品对于使用对象的社会系统的有用性，在后来的论述之中马克思之所以抛弃使用价值是因为马克思把ZF的计划和生产、分配、消费等等看作为一个完全信息的而可得到社会理性的控制过程！因此，生产的都是有用的，就是总体上的整个社会系统所耗费的“社会总劳动时间”（=自然时间×该社会系统的劳动力数量）在使用过程之中都是符合社会需求的，即劳动力与时间的支配使用在其每增加一个单位得到的对于这个社会系统的效用（益）都是相同，没有任何浪费，直到“劳动时间”的社会边际效用为零为止，这样才能“损有余，补不足”，即使是不同商品组合的比较搭配生产也是如此，直到这个社会系统各行业部门或者生产不同产品或者商品之间所每增加耗费一个单位的“劳动时间” 所产生的社会边际效用相同，当然，这是一种理想状态，现实之中社会系统各行业部门或者生产不同产品或者商品之间所每增加耗费一个单位的“劳动时间” 所产生的社会边际效用并不总是相同，更多的是有的高于这个完全信息状态下分析出来的社会平均必要劳动时间（自然价格或者中心价格），因此，不同 行业部门或者生产不同产品或者商品之间在进行交换时就会偏离这个社会平均必要劳动时间（自然价格或者中心价格 ），或者高于或者低于这个，在资本论之中马克思与亚当斯密经常强调类似于这样一个道理“当生产供给等于需求时，那么它的（市场）价格就会等于自然价格（马克思称之为“价值”）”，从而就没有必要给“使用价值”按一个单位，而是直接用数量来表达！