余斌大战黄佶

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回复 hj58 2013-7-10 08:59

正因为遵循了马克思政治经济学，消灭或抑制资本家的发展，资本家少，才导致劳动力供大于求，资本家才能对劳动者为所欲为。劳动力也遵循供求规律，资本家越多，多劳动者越有利。劳动价值论的荒谬恰恰在于否定供求规律。对劳动力需求的增长能提高劳动力的价格。这就是辩证法。越消灭资本家，劳动者越穷。【一图看清马克思经济学（劳动价值论）错在哪里——图说《资本异论》：http://t.cn/zHg3Sbs。《资本异论》全文下载地址：http://t.cn/zHIX9pY】

回复 余斌 2013-7-11 07:01

hj58: 正因为遵循了马克思政治经济学，消灭或抑制资本家的发展，资本家少，才导致劳动力供大于求，资本家才能对劳动者为所欲为。劳动力也遵循供求规律，资本家越多，多 ...

大资本家消灭小资本家从而减少资本家的数量，不是遵循马克思政治经济学，而只是被马克思政治经济学所揭示。资本家越多，其规模也就越小，而小资本家对工人的压榨大于大资本家。劳动价值论没有否定供求规律而是揭示了供求规律。对劳动力需求的增长能否提高劳动力的价格，马克思在《资本论》中作了充分的辩证的说明，那才是辩证法。你的无知表明你根本没有看过《资本论》。

回复 hj58 2013-7-11 08:41

偷换概念。“大资本家消灭小资本家从而减少资本家的数量，不是遵循马克思政治经济学，而只是被马克思政治经济学所揭示。”马克思剩余价值理论说资本利润只能来自剥削，主张消灭私有制，这是一些国家消灭资本家的理论根据，你扯什么“大资本家消灭小资本家”？难道公私合营、割资本主义尾巴、国进民退……，都是大资本家在消灭小资本家？莫非你认为国家和ZF是大资本家？

回复 hj58 2013-7-11 08:50

余斌：“劳动价值论没有否定供求规律而是揭示了供求规律。”

劳动价值论怎么“揭示供求规律”的？补充说一句“价格依据市场供求情况围绕价值上下波动”？马克思把劳动时间和市场割裂开来，先说劳动时间决定价值，被批评脱离实际之后，又补充“价格围绕价值波动”。这就正确了？那么依据“劳动时间决定商品价值”这一理论建立的其它理论呢？还能不能成立？

我先根据我家的地面说“地球是平的”，据此建立无数理论之后，被别人批评“地球是平的”是错误的，我又补充“离开我家远的地方，地球是圆的”，但先前建立的理论却不推翻，继续捍卫，这可以吗？

回复 余斌 2013-7-12 06:09

hj58: 余斌：“劳动价值论没有否定供求规律而是揭示了供求规律。”

劳动价值论怎么“揭示供求规律”的？补充说一句“价格依据市场供求情况围绕价值上下波动”？马克思 ...

马克思在《资本论》中用大量篇幅讲供求规律可不是只有一句话，这充分说明你做学问不老实。马克思解决了什么是决定供求的根本因素的问题。换句话说，马克思解决了影响供求的必然性，而西方经济学只知道少许偶然性（个人偏好），至于你，怕是什么也不明白。
马克思的意思是价值决定供求，供求调节价格。300元一斤的鸡蛋没人要（除了不讲劳动价值论的你），300元一两的黄金会抢破头，是什么决定这两者在需求量的差异的？没人要的贵鸡蛋的价格会从300元一斤向其价值回归，抢破头的贱黄金的价格也会向其价值回归。这不是揭示供求规律是什么？中小学讲直线不同于曲线，大学里把曲线当成直线，这就是高等数学和辩证法，你哪懂啊。

回复 hj58 2013-7-12 07:35

余斌：“没人要的贵鸡蛋的价格会从300元一斤向其价值回归，抢破头的贱黄金的价格也会向其价值回归。”

贵鸡蛋和贱黄金的价格“向价值回归”就必然是向这些商品包含的“劳动价值”回归吗？

劳动价值论不能解释为什么商品的价格和劳动时间无关，就用“价格偏离价值”、“价格回归价值”来解释，但从来无法证明这个被回归的“价值”就是劳动价值。

即便劳动价值论成立，“300元一斤的鸡蛋没人要，300元一两的黄金会抢破头”这种现象也不是“价值决定供求”，而是“价格偏离价值的方向和幅度决定供求”。

所谓“价值决定供求”是“价值越大（或越小），供求越大或越小”。实际生活中有价值量决定供求量的情况吗？

马克思阐述“价值决定供求”的原文是什么？

马克思的《资本论》虽然漏洞百出，但马克思的水平还是比你高一些，拜托你不要把他的水平降低到和你一样低的程度好不好？

回复 余斌 2013-7-13 06:50

hj58: 余斌：“没人要的贵鸡蛋的价格会从300元一斤向其价值回归，抢破头的贱黄金的价格也会向其价值回归。”

贵鸡蛋和贱黄金的价格“向价值回归”就必然是向这些商品 ...

马克思的水平现在并不比我高多少，因为我已经看完的《马克思恩格斯全集》和《列宁全集》，掌握了高等数学。从概率论上来讲，恩格斯的那句必然性通过偶然性表现出来的话，你根本理解不了。价值相当于必然性，价格相当于偶然性。必然性跟偶然性直接相等，是形而上学的想法。300元一斤的鸡蛋没有人，是因为价格远高于价值，从而其需求就会远小于供给，供求关系就会决定其价格下降。这不是白痴们以为的“价值越大，供求越大”。“价值决定供求”就在《资本论》中，你没有看过？还是你不识字啊？

回复 hj58 2013-7-13 09:15

余斌：“价值相当于必然性，价格相当于偶然性。”但这个“价值”由“社会必要劳动时间”决定，并没有可靠的论证，或者说其论证过程充满错误。

回复 hj58 2013-7-13 09:16

余斌：“‘价值决定供求’就在《资本论》中，你没有看过？还是你不识字啊？”

你说的是马克思这段话？“如果市场价值降低了，社会需要（在这里总是指有支付能力的需要）平均说来就会扩大；并且在一定限度内能够吸收较大量的商品，如果市场价值提高了，商品的社会需要就会缩减，就只能吸收较小的商品量。”（《资本论》第三卷201页）

马克思这段话不过是把众所周知的常识套在他自己的劳动价值论上，以修补劳动价值论的漏洞。这里的“市场价值”如果换成实际上在起决定性作用的“价格”，结论毫无变化。

马克思上述文字本身也很滑稽：商品的价值降低，社会需要反而扩大。

你有没有听见有人说：“这种产品的价值现在降低了，我们赶紧去买吧、多买几只！”

只有痴迷于劳动价值论的白痴才会想到这个人说的“价值”应该是商品所包含的劳动价值，即商品的生产成本或“围绕商品包含的劳动价值上下波动的”市场价格。

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关键词：马克思政治经济学 社会必要劳动时间 马克思恩格斯全集 社会必要劳动 必要劳动时间 下载地址 马克思 经济学 辩证法 价值论

回复 hj58 2013-7-13 09:23

按照马克思上述文字还可以推论出：“毫无市场价值的东西，社会需要量为无限大。”

回复 余斌 2013-7-14 08:27

hj58: 按照马克思上述文字还可以推论出：“毫无市场价值的东西，社会需要量为无限大。”

试问空气和阳光有市场价值吗？其需求量如何？
如果286电脑仍然保持2万元一台，比它性能更好的电脑价值更大，现在电脑的普及程度会如何？这个简单的事实只有白痴才会否认。
一般常识只是知其然，而马克思讲出了所以然，这就成了马克思把常识往自己身上套？你的理解能力的确够呛得很。

回复 hj58 2013-7-14 09:24

“试问空气和阳光有市场价值吗？其需求量如何？”

我用一个反例就能噎死你：垃圾填埋场的垃圾有市场价值吗？其需求量如何？

回复 hj58 2013-7-14 09:32

余斌：“我已经看完的《马克思恩格斯全集》和《列宁全集》”。

余斌：马克思讲得很清楚，挖金子是简单劳动，再怎么复杂的劳动都会拿去换金子（货币），如果一件制作复杂的工艺品换10公斤金子，那么制作它的复杂劳动就只是挖0.1公斤金子的简单劳动的100倍，这就是马克思讲的复杂劳动的简化。很难理解吗？

黄佶：
你只说了马克思的前半部分意思，却没有看到马克思随即说：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”也就是说，制作金器的劳动再复杂，也被当做了简单劳动。你所谓的“马克思讲的复杂劳动的简化”，根本就被马克思“省去”了！

马克思原话：“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。……。为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”（《资本论》）

所以，你看完《马克思恩格斯全集》，不等于你认真看了，认真看了不等于你看进去了，看进去了不等于你看懂了，看懂了不等于你独立地思考过了。所以，你这么厚的马恩全集是白看了。

回复 余斌 2013-7-15 06:23

hj58: 余斌：“我已经看完的《马克思恩格斯全集》和《列宁全集》”。

余斌：马克思讲得很清楚，挖金子是简单劳动，再怎么复杂的劳动都会拿去换金子（货币），如果一件 ...

你的一个反例能否噎死我？垃圾场的垃圾的市场价值并不是零，而是小于零。它作为消费费用，要进行扣除的。你好意思批我白看马克思恩格斯全集？你不是指责马克思关于供求只有一句话么？我提出来后，你又去把其它话翻出来？你翻得这么快，说明你早就看过，但你故意歪曲攻击马克思。马克思说过，你这种人卑鄙。

回复 hj58 2013-7-15 10:20

“垃圾场的垃圾的市场价值并不是零，而是小于零。”哈哈！按照马克思的逻辑，市场价值越低，需要量越大。那么市场价值为负的东西，需要量不是更大了？你看到谁去垃圾填埋场往家里运垃圾了？你自己吗？

回复 hj58 2013-7-15 10:29

立此存照，看看余斌这位号称读完马恩全集的人是怎么理解马克思的。

马克思：
　　“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。……。为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”（资本论）

黄佶：
马克思都说了：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”也就是说马克思之后根本不考虑“复杂劳动简化”问题了，你还瞎起什么个劲？

余斌：
已经考虑完了的东西，还要继续考虑吗？那样的话马克思恩格斯全集不得写上一万卷了？

马克思：
　　“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。……。为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”（资本论）

余斌：
这里是定性，不涉及定量。就好比经济学讲棉纱的价格时不必去注明这是粗纱还是细纱。而是把各种纱定性为一种纱。

回复 hj58 2013-7-15 10:39

@赵新羽1981：回复@上海黄佶:余老师写的《45个十分钟读懂〈资本论〉》是很不错的一部书，建议您看一下。

《45个十分钟读懂〈资本论〉》：“书的作者是余斌先生，现在是中国社会科学院马克思主义研究院研究员，被人称为‘经济学界的鲁迅’，以从三大学术逻辑尤其是数理逻辑方面系统批判西方经济学闻名学界。”（百度文库）

问题是这位研究员自己还没有读懂《资本论》。

立此存照，看看余斌这位辅导别人读《资本论》的人是怎么理解马克思的。

马克思：
　　“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。……。为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”（资本论）

黄佶：
马克思都说了：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”也就是说马克思之后根本不考虑“复杂劳动简化”问题了，你还瞎起什么个劲？

余斌：
已经考虑完了的东西，还要继续考虑吗？那样的话马克思恩格斯全集不得写上一万卷了？

马克思：
　　“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。……。为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”（资本论）

余斌：
这里是定性，不涉及定量。就好比经济学讲棉纱的价格时不必去注明这是粗纱还是细纱。而是把各种纱定性为一种纱。

回复 hj58 2013-7-15 10:49

马克思经济学的捍卫者总是给人惊喜。他们总是能够创造各种匪夷所思的办法来为马克思经济学中显而易见的错误辩护。我在网上和他们打交道近二十年了，仍然惊喜不断。


例如余斌上面的捍卫法。

回复 hj58 2013-7-15 10:59

我很想看看余斌先生能够创造出什么新方法为下面这一对马克思《资本论》的批判怎么进行辩护。


　　生产资料只能转移价值、不能创造价值，是马克思政治经济学中的重要观点，这也是为了从反面论证“只有人的劳动能够创造价值”，但是这个观点的论证过程极其粗糙，毫无严谨性可言。


　　“假定这种劳动资料的使用价值在劳动过程中只能持续 6 天，那末它平均每个工作日丧失它的使用价值的 1/6，因而把它的价值的 1/6 转给每天的产品。一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移，都是用这种方法来计算的。这十分清楚地表明，生产资料转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值。”—— 马克思，资本论，1867年


　　把生产资料的价值按照其使用寿命，平均分摊在其生产的产品上，是企业计算生产资料折旧费的常用方法，这个方法居然被马克思用来证明生产资料不能创造价值。马克思一直提倡“透过现象看本质”，但在这里，他老人家只看到了现象。

回复 hj58 2013-7-15 11:30

余斌自己对《资本论》中的重要观点一无所知，以为马克思已经解决了异种劳动的换算问题，却还写书辅导别人读懂《资本论》，真是滑稽。

请看看：

四、关于复杂劳动向简单劳动的还原问题

　　　　关于复杂劳动向简单劳动的还原，西方学者主要讨论了以下几个问题：(1)如何确切计量还原时的倍加系数。批评者主要有以下几种观点：一是异质劳动如何转化为同质劳动是劳动价值论首先面临的问题。这个转化（或者说还原）实际上要经历两个步骤：一是把劳动分工造成的不同种类的具体劳动还原为抽象劳动；二是把复杂程度不同的抽象劳动还原为简单的抽象劳动。他们认为，马克思对第一个步骤非常重视，把它作为劳动价值论与古典政治经济学的根本区别；但第二个步骤实际上也很重要，是关系到劳动价值论能否应用的关键，但马克思未能重视，甚至忽视了它。他们的理由是：马克思分析劳动二重性用的篇幅大，而分析简单劳动和复杂劳动用的篇幅小，就是这些少许的论述也未能讲清楚如何确切地计量倍加系数，只是含糊地说依靠经验和凭借社会习惯。但就是这个含糊的说法又被马克思推翻了，他在《资本论》第一卷中文版第224页上的脚注(18)中又否定了熟练劳动与非熟练劳动之间有区别的说法，说这种区别不过是一种单纯的幻想或只是历史上沿传下来的在目前毫无现实意义的惯例；他还提到，偶然因素会把两种劳动互换位置。马克思的这种论述使人无所适从：马克思在《机器和大工业》这一章中说，机器使劳动操作简单化，使传世的或需长期努力才能掌握的劳动技能变成小孩与妇女也能掌握的操作。这进一步证实了马克思在第224页脚注(18)中的话是他一贯的看法：即随着资本主义工业化的深入，复杂劳动与简单劳动这一差别已经越来越小。这样读者不但无从得知究竟如何去计量还原时的倍加系数，就连这种还原的必要性也把握不住了。(2)按工资率来确定倍加系数的做法及其所面临的两难问题。
（摘自“关于一个多世纪以来劳动价值论大论战的回顾与反思”）

回复 余斌 2013-7-16 06:51

hj58: 余斌自己对《资本论》中的重要观点一无所知，以为马克思已经解决了异种劳动的换算问题，却还写书辅导别人读懂《资本论》，真是滑稽。

请看看：

四、关于复杂劳 ...

马克思并不需要我去捍卫，金融危机之后德国的资本家和政要也跑去看《资本论》。只有白痴才会质疑像水是由两种气体的原子构成这样的科学真理，他会说我会怎么在水里看不到气泡啊。
发展中国家进口发达国家的垃圾有没有？市场价值为零，其需求量无穷大，只是白痴从市场价值下降需求量会增加中得出的推论，说明此人完全不懂高等数学。资本家的会计是如何折旧的，你也不知道，跟马克思的公式是不同的。马克思还指出过，资本家是对自己业务范围内的事还是知道的。资本家延长劳动时间，而马克思指出这一点，并支持工人缩短劳动时间，也是马克思只看到了现象？还有比这更白痴的么？
具体劳动跟抽象劳动并无直接关系，根本不存在什么把具体劳动还原成抽象劳动的问题。难道存在把不同的使用价值还原成价值的问题么？这也是只有白痴才会提出来的还原问题。

回复 hj58 2013-7-16 08:50

“马克思并不需要我去捍卫，金融危机之后德国的资本家和政要也跑去看《资本论》。”

哈哈！“工人阶级的《圣经》”《资本论》的正确性什么时候开始要靠资本家和资本主义国家的政要的重视来证明了？

回复 hj58 2013-7-16 08:53

“发展中国家进口发达国家的垃圾有没有？”

有，而且很多。但按照马克思劳动价值论，只有包含劳动的东西才有价值。发达国家的垃圾里包含的是什么劳动？

马克思经济学是错误的，所以它必然是捉襟见肘的，你捍卫了这头，它那头就漏出腚部了。

回复 hj58 2013-7-16 08:58

“市场价值为零，其需求量无穷大，只是白痴从市场价值下降需求量会增加中得出的推论，说明此人完全不懂高等数学。”

“市场价值下降需求量会增加”，那你说说市场价值下降为零时，需求量是多少？反而减少了？你不会不知道“很大很大”可以近似理解为“无穷大”吧？你听说过高等数学吗？

回复 hj58 2013-7-16 09:01

“资本家的会计是如何折旧的，你也不知道，跟马克思的公式是不同的。”

你又没仔细读《资本论》。马克思说：“一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移，都是用这种方法来计算的。”

除了资本家的会计，还有谁需要计算“一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移”呢？难道是工人？马克思？马克思为什么要计算这个东西？帮资本家恩格斯计算吗？

即便马克思计算折旧的方法和资本家的会计不同，那么计算折旧的办法就可以用来证明“生产资料不创造价值”？

回复 hj58 2013-7-16 09:08

“资本家延长劳动时间，而马克思指出这一点，并支持工人缩短劳动时间，也是马克思只看到了现象？还有比这更白痴的么？”

在这个问题上，马克思的确是透过现象看到了本质。但只有白痴才会认为某人在甲事情上透过现象看到了本质，就证明他在乙事情上也透过现象看到了本质。


“具体劳动跟抽象劳动并无直接关系，根本不存在什么把具体劳动还原成抽象劳动的问题。难道存在把不同的使用价值还原成价值的问题么？这也是只有白痴才会提出来的还原问题。”

只有白痴才会认为因为不存在把不同的使用价值还原成价值的问题，就不存在把具体劳动还原成抽象劳动的问题。

你的逻辑归纳起来就是：因为地球是圆的，所以箱子不可能是方的。

回复 余斌 2013-7-17 08:07

hj58: “资本家延长劳动时间，而马克思指出这一点，并支持工人缩短劳动时间，也是马克思只看到了现象？还有比这更白痴的么？”

在这个问题上，马克思的确是透过现象看 ...

你以为马克思的理论是割裂的，没有内在逻辑的，可以在这里透过现象看本质，在那里就只看到现象么？具体劳动、抽象劳动分别与使用价值和价值的对应关系，《资本论》中已经说得很清楚了。只要不是白痴，看上一遍就能明白。
你要是看过《资本论》，那么这句话你应当看到过：“它甚至会把辩证法灌进新的神圣普鲁士德意志帝国的暴发户们的头脑里去”，《资本论》与辩证法一样已经灌进敌视它的西方资本家及其代理人的头脑里，但却灌不进你这个白痴的头脑里。
要是机器创造价值，生产机器的资本家把它卖掉就是白痴。不过，资本家不是白痴，马克思说过，他们和工人都看懂了他的书。但博学家们看不懂，而你比博学家们要白痴得多。

回复 hj58 2013-7-17 09:12

余斌：“你以为马克思的理论是割裂的，没有内在逻辑的，可以在这里透过现象看本质，在那里就只看到现象么？”

你说得太对了，马克思的理论的确是割裂的，没有内在逻辑的。

你很擅长循环论证。

你用“马克思的理论是完整的，有内在逻辑的”，来证明马克思处处都“透过现象看本质”；然后又用马克思处处都“透过现象看到了本质”，来证明“马克思的理论是完整的，有内在逻辑的”。

实际上要判断马克思在具体问题上有没有“透过现象看本质”，应该只看在这个问题上马克思的处理方法，而和马克思在其它问题上的处理办法毫无关系。

就好像你不会因为一个学生作对了一道题目，就说他不可能把另一道题目做错。

当然，你会回答说“马克思不是普通的学生！”是的，你们早已把马克思神化，把马克思经济学变成信念、而不是科学了。

回复 hj58 2013-7-17 09:15

余斌：“具体劳动、抽象劳动分别与使用价值和价值的对应关系，《资本论》中已经说得很清楚了。只要不是白痴，看上一遍就能明白。”

但是具体劳动和抽象劳动之间、复杂劳动和简单劳动之间的定量关系，马克思不但没有讲清，反而说两者可以直接代替。你认为这不是问题，我实在太佩服你了。

回复 hj58 2013-7-17 09:17

余斌：“你要是看过《资本论》，那么这句话你应当看到过：‘它甚至会把辩证法灌进新的神圣普鲁士德意志帝国的暴发户们的头脑里去’，《资本论》与辩证法一样已经灌进敌视它的西方资本家及其代理人的头脑里，但却灌不进你这个白痴的头脑里。”

《资本论》自吹自擂的话你也当真？那吹捧西方经济学的话多了去了，而且还是作者之外的人说的，你怎么不当真？怎么照样批判？

回复 hj58 2013-7-17 09:25

余斌：“要是机器创造价值，生产机器的资本家把它卖掉就是白痴。”

你想说劳动者都是白痴？工人能够创造价值，却不自己开小作坊，反而去资本家大工厂出卖劳动力；白领能够管理公司，却不自己创业，soho，反而去资本家的大公司朝九晚五、频频加班，不都是白痴行为？

你为了捍卫马克思经济学，连基本的经济常识都不要了？连社会分工能够创造更多的价值都要否认？

生产机器和使用机器本来就是一种分工，双方通过分工可以创造更多的价值，所以才进行了分工。这根本不能用来证明机器不能创造价值。

回复 hj58 2013-7-17 09:28

余斌：“不过，资本家不是白痴，马克思说过，他们和工人都看懂了他的书。但博学家们看不懂，而你比博学家们要白痴得多。”

马克思研究经济学屈才了，应该去写广告。

但你这个白痴则连写广告的资格都没有，因为你只会使用“白痴”这个词。

回复 李加乘 2013-7-17 14:19

我读马克思读得不怎样，但黄佶未免令我恶心，有人说他读懂资本论，我根本不信。一知半解的人竟然对研究了很久的人说：你不懂，我真的无语了。

回复 余斌 2013-7-18 06:58

hj58: 余斌：“不过，资本家不是白痴，马克思说过，他们和工人都看懂了他的书。但博学家们看不懂，而你比博学家们要白痴得多。”

马克思研究经济学屈才了，应该去写广 ...

一个曾经透过现象看到本质的人，怎么会没有内在逻辑？你这不是打你自己的嘴巴么？
金融危机后，资本家及其代理人去看《资本论》，也是马克思的自吹自擂，而不是事实啊？
马克思什么时候说过具体劳动和抽象劳动之间可以直接代替？你造谣脸不红啊？
难道除了白痴之外，你还要我给你增加称呼：蠢货、傻瓜、弱智、……？
你以为我打算说服你吗？我只需要你配合我向李加乘先生等网友表明你是个白痴，就足够了。
不懂高等数学，拿形而上学当辩证法，就想挑战马克思，只有白痴才会这样做。

回复 hj58 2013-7-18 08:33

余斌：“一个曾经透过现象看到本质的人，怎么会没有内在逻辑？你这不是打你自己的嘴巴么？”

你这句话就很没有内在逻辑。一个“曾经透过现象看到本质”的人就肯定有“内在逻辑”？在一个问题上“曾经透过现象看到本质”，在另一个问题上就不会看走眼？

回复 hj58 2013-7-18 08:36

余斌：“金融危机后，资本家及其代理人去看《资本论》，也是马克思的自吹自擂，而不是事实啊？”

资本家及其代理人热衷于去看《资本论》，只能说明《资本论》是资本家的圣经，而不是工人阶级的圣经。所以我们社会主义中国的人更应该去批判《资本论》。

你看，你又没有内在逻辑了。

回复 hj58 2013-7-18 08:38

余斌：“马克思什么时候说过具体劳动和抽象劳动之间可以直接代替？你造谣脸不红啊？”

“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。……。为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”—— 马克思，资本论，1867年

具体劳动和抽象劳动之间不可以直接代替，那么复杂劳动和简单劳动之间就可以直接代替了？

回复 hj58 2013-7-18 08:40

余斌：“难道除了白痴之外，你还要我给你增加称呼：蠢货、傻瓜、弱智、……？”

在辩论学术问题时给对方贴标签，是心虚的表现。

回复 hj58 2013-7-18 08:43

余斌：“你以为我打算说服你吗？我只需要你配合我向李加乘先生等网友表明你是个白痴，就足够了。”

只怕最后的效果适得其反。

回复 hj58 2013-7-18 08:49

余斌：“不懂高等数学，拿形而上学当辩证法，就想挑战马克思，只有白痴才会这样做。”

你终于悄悄地搞清楚“很大很大可以近似的理解为无穷大”了？

我愿意相信你的数学比我好，我坐等你回答以下问题：

“抽象劳动中没有任何具体形式，谈何一个小时的具体劳动化为多少小时抽象劳动？”“在不同的商品中凝结的抽象劳动的量是不同的”，这些话都是你说的，那你是怎么知道各种商品中凝结的抽象劳动的量（！）的？

回复 余斌 2013-7-19 07:19

hj58: 余斌：“不懂高等数学，拿形而上学当辩证法，就想挑战马克思，只有白痴才会这样做。”

你终于悄悄地搞清楚“很大很大可以近似的理解为无穷大”了？

我愿意相信 ...

你批《资本论》不科学，而当我指出《资本论》的科学性时，你又说《资本论》应当是不讲科学的《圣经》。这只不过表明我给你贴的不是什么标签，而是指出了事实。心虚的是你。
看看你的逻辑吧：某两个东西不可以直接代替，其他两个东西也不可以直接代替。这是哪门子逻辑？
既然知道自己数学不好，就不要在这里丢人现眼，说什么“很大很大可以近似的理解为无穷大”了。
生产不同商品消耗了不同的劳动时间，当然就凝结了不同的劳动量。这是资本家延长劳动时间，以便把工人的劳动量更多地凝结起来的原因。这很难理解吗？
谢谢你的配合。

回复 hj58 2013-7-19 08:20

余斌：“你批《资本论》不科学，而当我指出《资本论》的科学性时，你又说《资本论》应当是不讲科学的《圣经》。”

原来你没有听说过“《资本论》是工人阶级的《圣经》”这句话。这句话是别人对《资本论》的赞扬啊，很著名的呢！学着点吧！

回复 hj58 2013-7-19 08:23

余斌：“看看你的逻辑吧：某两个东西不可以直接代替，其他两个东西也不可以直接代替。这是哪门子逻辑？”

哦，原来你的逻辑是“复杂劳动和简单劳动之间可以直接代替”，那就直接代替呗，还费心把各种劳动“化为相同的人类劳动，即抽象的人类劳动”（《45个十分钟看懂资本论》，p12）干什么呢？

回复 hj58 2013-7-19 08:26

余斌：“既然知道自己数学不好，就不要在这里丢人现眼，说什么“很大很大可以近似的理解为无穷大”了。”

哈哈，自己在丢人现眼还不知道。

回复 hj58 2013-7-19 08:28

余斌：“生产不同商品消耗了不同的劳动时间，当然就凝结了不同的劳动量。这是资本家延长劳动时间，以便把工人的劳动量更多地凝结起来的原因。这很难理解吗？”


我昨天的问题是：

“抽象劳动中没有任何具体形式，谈何一个小时的具体劳动化为多少小时抽象劳动？”“在不同的商品中凝结的抽象劳动的量是不同的”，这些话都是你说的，那你是怎么知道各种商品中凝结的抽象劳动的量（！）的？

此时还在讨论商品的交换问题，还没有涉及剥削理论。劳动价值论尚无法立足，谈何剩余价值理论？连最基本的逻辑也不讲了？

今天的新问题：

你先说：“随着商品的使用价值的抽去，各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，即抽象的人类劳动。”（《45个十分钟看懂资本论》，p12），后来又说：“抽象劳动中没有任何具体形式，谈何一个小时的具体劳动化为多少小时抽象劳动？”

到底哪个是对的？你自己有没有看懂《资本论》？

回复 hj58 2013-7-19 08:37

余斌：“随着商品的使用价值的抽去，各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，即抽象的人类劳动。”（《45个十分钟看懂资本论》，p12）。

余斌：“抽象劳动中没有任何具体形式，谈何一个小时的具体劳动化为多少小时抽象劳动？”

余斌：“离开了劳动时间，抽象劳动当然谈不上定量”。

以上这些都是你自己说的。现在我不需要你离开劳动时间，你就谈谈抽象劳动的定量问题，以及各种劳动是如何“化”为一定量的抽象劳动的。

回复 余斌 2013-7-20 06:07

hj58: 余斌：“随着商品的使用价值的抽去，各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，即抽象的人类劳动。”（《45个十分钟看懂资本论》，p12）。

余斌：“抽 ...

如果有人把高等数学当《圣经》，高等数学就失去了科学性吗？
指出《资本论》在大陆上常常被称为“工人阶级的圣经”的，和向资本家推荐《资本论》的是同一个人。因为这个人认为《资本论》是科学的。
你的语文老师告诉过你，复杂劳动是具体劳动，简单劳动是抽象劳动吗？不然，你为何非要把它们在纠缠在一起？
一个只懂小学数学的人，就高等数学的概念来批评懂高等数学的人，谁在丢人现眼？
抽象劳动与抽象劳动的量是一回事吗？
你的确是个白痴，这不是什么形容或比喻，而是事实。
只有白痴才会问营养学家一碗米饭含多少大卡热量，并以为营养学家不回答这个白痴问题就否定了米饭含有热量的科学。
谁知道你那个碗有多大？是红米饭、白米饭还是黑米饭，煮饭时放了多少水、多少米？
相比之下，新的旧式机器为什么不能创造与过去同样的价值这个问题要明确得多，你怎么回答的？

回复 hj58 2013-7-20 07:28

“只有白痴才会问营养学家一碗米饭含多少大卡热量，并以为营养学家不回答这个白痴问题就否定了米饭含有热量的科学。
谁知道你那个碗有多大？是红米饭、白米饭还是黑米饭，煮饭时放了多少水、多少米？”


如果告诉营养学家这些参数，营养学家就能够计算出一碗米饭有多少热量。

但告诉你工人劳动的时间、使用的工具、生产的具体产品等等任何你需要的数据之后，你能够计算出工人的抽象劳动时间吗？

劳动价值论说的仅仅是“商品包含劳动”？

不需要知道具体包含多少量？不知道量，你为什么口口声声地说商品按照劳动量的比例进行交换？不知道量，何来比例？

回复 hj58 2013-7-20 07:32

余斌：“新的旧式机器为什么不能创造与过去同样的价值这个问题要明确得多，你怎么回答的？”

黄佶答：

你总是试图用新旧机器创造的价值量不同来证明机器不能创造价值。

但新老工人创造的价值不同，能够证明工人不能创造价值吗？

回复 hj58 2013-7-20 07:33

马克思主义研究员余斌对抽象劳动定量问题的阐述（黄佶）



我一直以为网上那些胡搅蛮缠的匿名马克思捍卫者不过是一些小混混，正经以研究马克思为业的学者不会这么乱来。但最近和中国社会科学院马克思主义研究院研究员余斌的对话，使我认识到：那些匿名混混中可能很多就是以研究马克思为业的学者。



下面是我和余斌就抽象劳动的定量问题的一组对话：



黄佶问：
　　你的书的吹鼓手说：“而马克思的劳动价值论则将包含在商品中的无差别的人类劳动抽象出来进比较，认为正是因为生产苹果和面包包含的劳动的价值量不同，才导致了两者价格的差异。”那你说说苹果和面包里的抽象劳动量怎么确定？



余斌答：当然由生产它们所消耗的抽象劳动的持续时间决定。



黄佶问：“抽象劳动的持续时间”怎么测算？



余斌答：买个钟，让幼儿园的阿姨教你怎么用。



黄佶问：工人的实际劳动时间就是抽象劳动时间？



余斌问：有什么问题吗？



黄佶答：没有问题。你终于证明自己是个无赖了。



各位读者有问题吗？



余斌研究员致力于批判西方经济学价值论不能定量，但被指出马克思劳动价值论也无法定量时，他就这样快刀斩乱麻地解决了劳动价值论的定量问题，堪称天才。

回复 余斌 2013-7-21 07:10

hj58: 马克思主义研究员余斌对抽象劳动定量问题的阐述（黄佶）



我一直以为网上那些胡搅蛮缠的匿名马克思捍卫者不过是一些小混混，正经以研究马克思为业的学者不会这 ...

请你指出《资本论》第几卷第几页有“商品包含劳动”这六个字。除了造谣和歪曲，你还有什么？
跟你说了多少遍，具体产品、具体劳动跟抽象劳动（时间）没有关系，你不识字吗？
新的旧式机器对应的是新出生长大的青年人，资本家不雇佣他们吗？但为什么资本家不使用新的旧式机器呢？你坚持把新的旧式机器说成是相对于老年人的用旧了的旧机器，只能说明你清楚，你已经黔驴技穷了。
不知道怎么计量劳动时间，你不是个白痴，还能是什么？资本家可是清楚的很，不然哪来加班？
谢谢你的配合。

请注明出处，这是研究学术至要。

搞得太乱了，分不清谁说什么话……整理一下好么？

我顺着文中的超链接点过去看了下，是余斌在光明网的个人空间中发了个帖子，HJ过去留言，然后两人在下面彼此辩论了几天。因为是在余斌的空间里进行的，所以基本上就这两人发贴。http://blog.gmw.cn/home.php?mod= ... &page=1#comment  地址在此，不过可能需要注册才能浏览。

hj58急着炒作他的《异论》所以在找对象，就连冷清的经济学家论坛也没放过一游，我守在那里狙击，驳得他出口成脏，被版主封掉了。

Rousseau 发表于 2013-7-24 17:06
hj58急着炒作他的《异论》所以在找对象，就连冷清的经济学家论坛也没放过一游，我守在那里狙击，驳得他出口 ...

对于我的新作《马克思主义是对封建王权的复辟》，先生不想写点什么吗？是不是先生的水平不够啊。