周百五的问题如果这样提，就更能突出问题，获得正确答案了

任何自然物要变成人类的经济物就必须对人有效用，不论这种经济物是商品还是非商品，这个总是物质前提，是所有经济物的一般共同点。这种一般共同点不能作为区分商品和非商品的标准，这总是一个逻辑的必然。

哲思 发表于 2013-8-31 14:20
任何自然物要变成人类的经济物就必须对人有效用，不论这种经济物是商品还是非商品，这个总是物质前提，是所 ...

阁下火眼金睛。

哲思 发表于 2013-8-31 14:20
任何自然物要变成人类的经济物就必须对人有效用，不论这种经济物是商品还是非商品，这个总是物质前提，是所 ...

引俺价值论中的一段，应和阁下


1、萨伊的效用价值论批判
“人们所给予物品的价值，是由物品的用途而产生的”，萨伊如是说⑤。由萨伊可推论出，一件事物的是否有交换价值，取决于它是否有效用；交换价值的大小，取决于其效用大小；两件不同的事物在人际间互相交换了，那么，在交换比例即交换价值量的背后，两事物有相等的效用。上面例子中，说明交换双方同意，五公斤西红柿与两公斤苹果有相等的效用、10公斤土豆与2公斤牛肉有相等的效用。
这个貌似有理的说法经不起推敲。
一事物对所有人都没效用的话，那么没有人会在意它，那么兜售这种事物是不可能的，因为没人购买并付账，我们可以说它是没有“价值”的。卖大力丸的人，总要把没用的东西吹嘘成有用的东西，来获得出售的机会。
但是，由上面的推理，并不能推出：一事物对人有用，也就是说有“价值”，从而一定就有交换价值或购买力。还是萨伊，推翻了他自己的说法：“人类所消费的某些东西，例如在某些情况下的空气、水、日光等，是自然所赐予的无代价礼物，不需要人的努力去创造它们。这些东西没有交换价值，因为人们从不感觉它们的缺乏，我们得到供给，别人也一样得到供给。”⑥那么，既然不是所有的有效用的也即有“价值”的事物都有交换价值，或者说，有效用的、有“价值”的事物不一定有交换价值，“人们所给予物品的价值，是由物品的用途而产生的”的说法，便不攻自破了。
总结如下，无效用的事物必无交换价值，有效用的事物可能有也可能没有交换价值。效用，只是一事物有交换价值的必要条件。这说明，相互交换的肯定是双方认为有效用的事物，但交换价值的有无并不取决于效用的有无。

老贝把价值和财富不分家，这才有他的正比论。
价值总量，并不能代表财富总量。一个地方雨水充沛，灌溉庄稼恰到好处，价值量几何？零。

比较优势分工下，1+1>2，于是乎有人脑子就不够用了，真是可怜又可笑，嘴硬就更可鄙了。

直接效用、间接效用的区分，使得效用概念贯穿于生产概念。

有一住户，家离江边一里路（500米）。江水滔滔，逝者如斯夫，不舍昼夜。水有用不？太有用了。但这住户不去江边取水，江水还是不能为该住户所用。这就是间接效用的意思。住户去提水，就是生产过程，标准的“将间接效用转化为直接效用”的过程。
专业提水郎把水挑到住户门外，住户付钱给卖水郎，获得这一挑江水。敢问：这户人家，支付的是水的效用吗？是不多不少补偿卖水郎的劳动吗？
恐怕都不是吧。
卖水郎的劳动，免除了住户的劳动。卖水郎的专业效率以及住户的他种专业劳动的效率，都得以提高。住户买水的支付，也即卖水郎的收入，合起来就是价格，在卖水郎的单位成本与买水人家的单位成本之间，不是很自然的一件事？
至于卖水郎多起来，竞争起作用，那已经是后续的事情了。抑或卖水郎拉帮结伙，组成“江水垄断集团”，那也是后续的事情了。这些问题，已经不是价值论问题，而是竞争论问题。

贝克汉姆1 发表于 2013-8-31 15:14
1 阁下总算能够搞明白，坚持反向思维的结果必然是：社会财富不断增长，但价值总量却保持不变。————不 ...

定义！你连定义都没弄明白！

假设：
美帝生产一台电视需要100个工时，中国生产同样的电视需要300个工时。
那么在美帝，电视的价值是100个单位，电视的价值是300个单位。

然后两国普通工人的年收入都是1000单位本国货币（按照日工作量8小时算，假设所有工种每小时的抽象劳动量相同）

会出现什么结果？同样数量的本国货币，在美帝可以买10台电视，在中国只能买3台电视！


你连定义都没弄明白，还来讨论马经？

再举个栗子：
你付出劳动，获取工资，然后用工资购买需要的商品。而这些商品是其他劳动者的劳动成果。可以说买卖其实就是劳动的交换。
原来你买一辆自行车需要用100个小时的工作量去交换。后来技术进步，你只需要50个小时的工作量就能交换来一辆自行车。这期间你的工作无任何变化。
这期间发生了什么？还不就是凝结在自行车中的无差别劳动减少了，也就是说自行车的价值减少了，所以你才能用更少的劳动时间换取一辆自行车。

折射到现实，也就是生产率高的国家，商品的价值低；生产率低的国家，商品的价值高。所以同样的工作量，在美国能享受的生活远比中国要好！

定义啊定义！你弄明白后再来看看你问的问题有多蠢

既然是处女地，怎么会有价值呢？阁下讲的“价值”是什么意思？